Le Format Scellé à Android: Netrunner [FAN MADE]

Re: Le Format Scellé à Android: Netrunner [FAN MADE]

Messagepar Salem » 06 Oct 2016 15:37

wormhole surfer a écrit:le soucis est que si qq'un as dans ses slots dirty un scroched sans moyen efficace de tagger, il va crier au scandales et remettre en cause le format :P

Oui c'est ça que je veux dire. En moins houleux quand même ^^ Ce que Dicepool disait c'est qu'il narrivait pas à sortir un deck killer. ça me parait normal en Scellé de ne pas pouvoir créer un deck dont le Plan A soit le Tag&Bag. En Construit, je trouve les decks Tag&Bag tellement gourmands contraignant en terme de build, que l'on ne peut pas tomber dessus avec un tirage aléatoire parmi + de 1000 cartes. Donc Dicepool, je ne pense pas qu'on puisse obtenir un deck killer avec anrsealed. De la même manière, on ne peut pas obtenir un deck meule coté Runner. Tout le deck doit tellement être construit autour de ce nouveau plan que c'est pas possible de l'obtenir de manière aléatoire.

Du coup ça m'a fait réfléchir sur le fait que sur beaucoup de tirages, je me suis souvent retrouvé soit avec des cartes DIRTY qui taggent, soit avec des cartes DIRTY qui baggent, mais jamais les 2 en assez grand nombre et dans les bonnes proportions pour que ça vaille la peine de les avoir mises en DIRTY. D'autant plus quand on joue en 45 cartes et que la ou les cartes de Tag&Bag sont sorties en x1 ou x2 grand maximum.

Si vous trouvez aussi que certaines cartes de Tag&Bag peuvent sortir de la catégorie DIRTY, dites le moi, et on pourra en discuter. Je ne veux pas obliger les joueurs à jouer leurs 10 cartes DIRTY, mais je ne veux pas on plus que l'algorithme ait des contraintes de pioche sur des cartes que pratiquement personne ne peut utiliser efficacement. ça m'embête d'avoir programmer un truc qui pioche des déchets ^^
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Re: Le Format Scellé à Android: Netrunner [FAN MADE]

Messagepar Net Cowboy » 06 Oct 2016 16:11

ceci dit, puisque le consensus tend à aller vers des ID spéciale scellé, on peut aussi imaginer une autre id du style :
When the game begins put a power counter on "TAG ID".
Power counter : trace 4, if successfull give runner a tag.

Olé c'est pas mon avis, je suis tout à fait contre la multiplication des ID en scellé. Une seule pour définir quelques ajustements (le +2 des avoirs pub et transac) me parait tout à fait indiqué.

Faut-il remettre les cartes de Tag&Bag en COMMON normale et laisser le type DIRTY aux cartes surprises qui se suffisent à elles mêmes ?"

Sur cette question, je serais pour exclure les Tag&Bag des DIRTY. En effet, selon-moi une DIRTY doit se suffire à elle-même, un scorched sans tag bouffe un slot trop précieux.

Donc Dicepool, je ne pense pas qu'on puisse obtenir un deck killer avec anrsealed. De la même manière, on ne peut pas obtenir un deck meule coté Runner. Tout le deck doit tellement être construit autour de ce nouveau plan que c'est pas possible de l'obtenir de manière aléatoire.

Yep en effet, c'est THE scellé. J'ai quand même encore quelques stigmates du construit. ;)
Dernière édition par Net Cowboy le 06 Oct 2016 16:15, édité 1 fois.
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Re: Le Format Scellé à Android: Netrunner [FAN MADE]

Messagepar wormhole surfer » 06 Oct 2016 16:13

Rien d'houleux de mon côté ^^ juste au pire de la taquinerie ^^

ah bah tu vois je me mélange les pinceaux car je pensais que les tags & bags n'étaient pas dans les dirty.
Même si un scorched colle bien au the des dirty le fait qu'elle ne soit pas autonome la rend effectivement moins interessante que des dirty au sens où on l'entend je pense.

Pourquoi pas le mettre dans les common oui, mais je ne suis pas sur que ça tombe plus souvent non plus.

Après j'en viens à penser si il ne faut pas forcer le sea source dès le tirage d'un scorched, traffic, etc ... ?
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Re: Le Format Scellé à Android: Netrunner [FAN MADE]

Messagepar Net Cowboy » 06 Oct 2016 16:16

Après j'en viens à penser si il ne faut pas forcer le sea source dès le tirage d'un scorched, traffic, etc ... ?

Je pense que Reju est dans le vrai non ? Si on commence à définir des tirages combo forcés... Je sais pas, y'a un mauvais fumet là-dedans selon-moi, je l'sens pas.
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Re: Le Format Scellé à Android: Netrunner [FAN MADE]

Messagepar Salem » 06 Oct 2016 16:35

wormhole surfer a écrit:Après j'en viens à penser si il ne faut pas forcer le sea source dès le tirage d'un scorched, traffic, etc ... ?

Non pour plusieurs raisons :
- 1x Sea Source + 1x Scorched dans un deck de 49 cartes c'est inefficace.
- Forcer des cartes complique le partage de Collection qui a quand même l'air de bien plaire aux joueurs qui utilisent anrsealed.

wormhole surfer a écrit:Pourquoi pas le mettre dans les common oui, mais je ne suis pas sur que ça tombe plus souvent non plus.

Mon idée n'est pas de faire tomber plus souvent Scorched, mais plutot de ne pas gaspiller un slot de DIRTY pour une carte qui fonctionne mal toute seule. Je prends cette carte en exemple, mais ça vaut pour toutes celles de Tag&Bag. Scorched a une tellement grosse aura en Construit, que quand on la pioche en Scellé en x1 et sans pouvoir tagger, on est déçu. Plutôt que de vouloir lui donner la même place qu'en Construit (ou en Cube Draft, si le Cube est fait autour d'un fort , faut peut être se faire une raison et se dire que Scorched fonctionne mal en Scellé et tant pis ^^

Voici les cartes DIRTY en version 2.2, classées par type (Total 66 cartes). Est ce que les 49 cartes Autres ne suffiraient pas ? Les Tag et Punishment reviendraient dans les COMMON. Si vous en voyez qui vous choquent ou si vous trouvez qu'il en manque une dites le moi aussi ^^

Tag (7)
Bernice Mai
Casting Call
Cerebral Cast
Gutenberg
Hard-Hitting News
Manhunt
SEA Source

Tag punishment (10)
Bad Times
Closed Accounts
Dedicated Response Team
Exchange of Information
Keegan Lane
Psychographics
Scorched Earth
The All-Seeing I
Traffic Accident
Universal Connectivity Fee

Autres (49)
Aggressive Secretary
Archer
Bio-Ethics Association
Brainstorm
Cerebral Overwriter
Checkpoint
Chrysalis
Chum
Cobra
Contract Killer
Corporate Troubleshooter
Cortex Lock
Edge of World
Fenris
Fetal AI
Ghost Branch
Grim
Hokusai Grid
Hostile Infrastructure
House of Knives
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Ichi 1.0
Information Overload
Invasion of Privacy
Janus 1.0
Komainu
Lab Dog
Lancelot
Merlin
Neural EMP
Neural Katana
News Team
Prisec
Project Junebug
Psychic Field
Punitive Counterstrike
Reversed Accounts
Ronin
Rototurret
Self-destruct
Shattered Remains
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Re: Le Format Scellé à Android: Netrunner [FAN MADE]

Messagepar wormhole surfer » 06 Oct 2016 16:42

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Re: Le Format Scellé à Android: Netrunner [FAN MADE]

Messagepar Net Cowboy » 06 Oct 2016 16:46

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Re: Le Format Scellé à Android: Netrunner [FAN MADE]

Messagepar gnouff » 07 Oct 2016 08:14

Du moment qu'on rajoute encore plus de cartes sales, ça va dans le bon sens ;)
Pour savoir le dosage, il suffit de regarder les decks listes de construit, par exemple dans mon CtM du CF, il y en avait 7 sur 49 cartes (deck non pièges, non kill), donc faudrait arriver à ce minimum dans le deck du scellé.
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Re: Le Format Scellé à Android: Netrunner [FAN MADE]

Messagepar wormhole surfer » 07 Oct 2016 08:34

ra la la la la ...
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Re: Le Format Scellé à Android: Netrunner [FAN MADE]

Messagepar Reju » 07 Oct 2016 09:09

gnouff a écrit:Du moment qu'on rajoute encore plus de cartes sales, ça va dans le bon sens ;)
Pour savoir le dosage, il suffit de regarder les decks listes de construit, par exemple dans mon CtM du CF, il y en avait 7 sur 49 cartes (deck non pièges, non kill), donc faudrait arriver à ce minimum dans le deck du scellé.



Je ne suis pas vraiment d'accord... tous les decks n'ont pas vocation à être "sales".
et puis le scellé doit garder une part de hasard sur le tirage.

Ce qu'il faut, c'est qu'existe la possibilité de présence de ces cartes "sales" pour que le runner soit"en stress", mais systématiser leur présence dans les decks, je ne crois pas que ce soit il faille aller.

en plus il me semble que dans la dernière version de salem, le tirage donne déjà 10 cartes "dirty", ce qui est au dessus des 7 cartes dont tu parles.
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Re: Le Format Scellé à Android: Netrunner [FAN MADE]

Messagepar Salem » 07 Oct 2016 09:41

Je crois (mais je me trompe peut être) que le post de gnouff était plus un petit-troll qu'un vrai conseil ^^ C'est en effet l'idée Reju : Piocher des cartes dangereuses pour faire peur au Runner. La Corpo est libre de les utiliser ou non. Un minimum de 10 me parait être un bon compromis, surtout qu'il y a des Glaces parmi ces cartes sales, pas uniquement des pièges.

Je vais donc préparer une version v2.3 en retirant les cartes Tag&Bag des cartes DIRTY (elles retournent en COMMON ordinaires), et en profiter pour ajouter le datapack #3 du cycle Flashpoint.

Merci à vous pour vos remarques :)
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Re: Le Format Scellé à Android: Netrunner [FAN MADE]

Messagepar Net Cowboy » 07 Oct 2016 09:48

T'assures. 8-)
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Re: Le Format Scellé à Android: Netrunner [FAN MADE]

Messagepar wormhole surfer » 07 Oct 2016 10:03

Merci Salem, tu déchires sévère
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Re: Le Format Scellé à Android: Netrunner [FAN MADE]

Messagepar Net Cowboy » 16 Oct 2016 10:58

Un truc, sur mes derniers tirages côté corpo je me suis retrouvé avec une grosse vingtaine de glaces. Pour le coup je trouve ça drôlement limité en terme de building (je sais que c'est pas le fort du scellé le build mais quand même). Un tirage de minimum 30 glaces ne serait-il pas le bienvenu, quitte à descendre un peu les autres types ? Parce que là ça fait 2 fois que je build simplement en éliminant les 2/3 glaces les plus nazes et le reste m'est donc tout à fait imposé.
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Re: Le Format Scellé à Android: Netrunner [FAN MADE]

Messagepar Salem » 17 Oct 2016 15:29

L'algorithme a en effet changé suite à la mise en place du type DIRTY. J'ai dû enlever la contrainte sur le nombre minimum de glaces à piocher (qui était de 20).

Algorithme avant la mise en place du type DIRTY
- Piocher au moins 14 AGENDA.
- Piocher au moins 7 ASSET.
- Piocher au moins 5 UPGRADE.
- Piocher au moins 10 OPERATION.
- Piocher entre 20 et 30 ICE.
- Piocher au moins 5 BARRIER.
- Piocher au moins 5 CODE_GATE.
- Piocher au moins 5 SENTRY.

Algorithme depuis la mise en place du type DIRTY
- Piocher au moins 14 AGENDA.
- Piocher au moins 7 ASSET.
- Piocher au moins 5 UPGRADE.
- Piocher au moins 10 OPERATION.
- Piocher au moins 10 DIRTY.
- Piocher au moins 5 BARRIER.
- Piocher au moins 5 CODE_GATE.
- Piocher au moins 5 SENTRY.

Les explications compliquées
Le type DIRTY contient des cartes de tous les types (AGENDA, ASSET, OPERATION, UPGRADE, ICE, BARRIER, CODE_GATE, SENTRY...). L'algorithme cherche à remplir le plus de contraintes possibles d'un seul coup. Les glaces DIRTY sont prioritairement piochées par l'algorithme parce qu'elles remplissent 3 contraintes (DIRTY + ICE + BARRIER/CODE_GATE/SENTRY), alors que les autres cartes DIRTY ne remplissent que 2 contraintes (DIRTY + AGENDA/ASSET/OPERATION/UPGRADE).

Par exemple un Snare! est DIRTY + ASSET, un Neural Katana est DIRTY + ICE + SENTRY. Le Neural Katana va être pioché prioritairement au Snare parce qu'il remplit plus de contraintes d'un seul coup. On va donc se retrouver avec toutes les mêmes glaces DIRTY dans tous les tirages.

Je n'ai pas trouvé de solution pour contourner ce problème pour le moment à part en enlevant la contrainte - Piocher entre 20 et 30 ICE, ce qui ramène notre exemple à :
- Snare! : DIRTY + ASSET
- Neural Katana : DIRTY + SENTRY
Les 2 cartes remplissant le même nombre de contraintes, elles vont être équiprobablement piochées par l'algorithme.

Une solution simple possible
Une possible solution est d'augmenter le nombre de glaces à piocher dans chaque type :
- Piocher au moins 14 AGENDA.
- Piocher au moins 7 ASSET.
- Piocher au moins 5 UPGRADE.
- Piocher au moins 10 OPERATION.
- Piocher au moins 10 DIRTY.
- Piocher au moins 7 BARRIER.
- Piocher au moins 7 CODE_GATE.
- Piocher au moins 7 SENTRY.

Cette solution permet de forcer le nombre de glaces à au moins 21. ça équilibre un peu plus le nombre de glaces de chaque type (la répartition des glaces est donc moins aléatoire), mais c'est sans doute mieux que de se retrouver avec trop peu de glaces. La limite de 30 glaces maximum est toujours présente, je ne l'ai pas mentionnée pour ne pas alourdir mes explications déjà pas simples.

Est ce que passer à 7 BARRIER, 7 CODE_GATE et 7 SENTRY vous irait ?
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Re: Le Format Scellé à Android: Netrunner [FAN MADE]

Messagepar gnouff » 17 Oct 2016 15:35

Plus de dirty !!!
Avoir un peu plus d'ices pour avoir plus de choix est de toute manière plus intéressant.
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Re: Le Format Scellé à Android: Netrunner [FAN MADE]

Messagepar Net Cowboy » 17 Oct 2016 22:04

Yup, mais pour des types comme moi qui build à 54 cartes côté corpo, c'est just un mini de 21. On passerait pas à 8 de chaque plutôt que 7 ?
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Re: Le Format Scellé à Android: Netrunner [FAN MADE]

Messagepar wormhole surfer » 17 Oct 2016 22:18

si moi quasi à chaque fois :)
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Re: Le Format Scellé à Android: Netrunner [FAN MADE]

Messagepar Salem » 18 Oct 2016 09:47

OK je passerai à 8 glaces de chaque type dans la prochaine version qui arrivera avec le prochain data pack.

@gnouff : Les DIRTY ont changé depuis peu, il n'y plus les cartes de Tag&Bag, ça donne 10 DIRTY pleines de nets et de brains encore plus dirty qu'avant !
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Re: Le Format Scellé à Android: Netrunner [FAN MADE]

Messagepar Net Cowboy » 30 Jan 2017 09:54

Je me demandais Salem, dans l'algo, y'a-t-il une ligne de code qui prévoie de distribuer un minimum d'ICE "end the run" dans les tirages corpo ?
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Re: Le Format Scellé à Android: Netrunner [FAN MADE]

Messagepar Salem » 30 Jan 2017 10:13

Net Cowboy a écrit:Je me demandais Salem, dans l'algo, y'a-t-il une ligne de code qui prévoie de distribuer un minimum d'ICE "end the run" dans les tirages corpo ?

Non. Je n'ai pas intégré de catégorie "End the run". Par contre, l'algo pioche obligatoirement 8 barrières, 8 verrous et 8 sentinelles. Les barrières étant à peu prêt toutes End the Run, ça fait en gros au moins 8 glaces end the Run dans chaque tirage.
- Vous trouvez qu'il n'y a pas assez d'End the Run ?
- Il y a peut-être aussi trop de mauvaises glaces parmi les COMMON ? Il ne faut pas hésiter à me le dire et je les passerai en BAD. Avec l'ajout de nouveaux datapacks, on doit tomber de moins en moins sur des wall of static basiques.
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Re: Le Format Scellé à Android: Netrunner [FAN MADE]

Messagepar Net Cowboy » 01 Fév 2017 10:37

J'ai l'exemple d'un poto qui s'est tiré 3 barrières pas chères, les autres étant hors de prix. Après j'ai envie de dire "c'est l'jeu". Je me demande à la réflexion si une grande majorité de barrières coûteuses est si difficile que ça à assumer. C'est simplement une autre façon de jouer après tout.
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Re: Le Format Scellé à Android: Netrunner [FAN MADE]

Messagepar Salem » 01 Fév 2017 15:53

Net Cowboy a écrit:J'ai l'exemple d'un poto qui s'est tiré 3 barrières pas chères, les autres étant hors de prix. Après j'ai envie de dire "c'est l'jeu". Je me demande à la réflexion si une grande majorité de barrières coûteuses est si difficile que ça à assumer. C'est simplement une autre façon de jouer après tout.

Le problème que tu soulèves est donc plus un problème de répartition de coût des cartes qu'un problème de nombre de End the Run. La répartition des cartes est en effet quelque chose que j'ai de plus en plus perdu de vue avec l'ajout de nouveaux datapacks. ça représente maintenant un nombre colossal de cartes et j'ai du mal à voir l'impact de l'ajout des nouvelles cartes sur la proportion de tel ou tel type de carte.

> En mode "chacun sa collection", j'essaie de jouer sur le nombre d'exemplaires de chaque carte. L'algo peut piocher jusqu'à 3x une carte pas chère, mais une seule fois une carte chère. Un joueur peut par exemple piocher 1, 2 ou 3 Wall of Static, mais que 1 ou 2 Heimdal. Mais il est aussi probable qu'il pioche 0 Wall of Static, 1 Heimdall, 2 Hadrian's et 1 Wotan. Et comme les nouveaux datapacks apportent "plutôt" de nouvelles grosses glaces, ça augmente la proportion de grosses glaces. Peut être qu'on devrait baisser le nombre d'exemplaires des grosses glaces à 1 et augmenter les petites glaces à 3 exemplaires ? Dis moi ce que t'en penses. Voici les barrières COMMON (8 piochées obligatoirement) et leur nombre maximum d'exemplaires :

- Heimdall 1.0 (Heimdall 1.0) : 2 (On pourrait diminuer à 1)
- Wall of Thorns (Mur d’Épines) : 2 (On pourrait diminuer à 1)
- Hadrian's Wall (Mur d’Hadrien) : 2 (On pourrait diminuer à 1)
- Ice Wall (Mur de Glace) : 3
- Wall of Static (Mur de Statique) : 3
- Heimdall 2.0 (Heimdall 2.0) : 1
- Bastion (Bastion) : 3
- Himitsu-Bako (Himitsu-Bako) : 3
- Wotan (Wotan) : 1
- Paper Wall (Mur de Papier) : 1
- Curtain Wall (Mur-Rideau) : 1
- Wraparound (Entrelacement) : 2 (On pourrait mettre 3)
- Hive (La Ruche) : 2
- NEXT Silver (Argent NEXT) : 3
- Galahad (Galaad) : 3
- Ashigaru (Ashigaru) : 1
- Changeling (Changelin) : 2
- Markus 1.0 (Markus 1.0) : 2
- Fire Wall (Mur de Feu) : 2
- Meru Mati (Méru Mati) : 2 (On pourrait mettre 3)
- Quicksand (Sables Mouvants) : 2 (On pourrait mettre 3)
- Pachinko (Pachinko) : 1
- Spiderweb (Toile d'Araignée) : 2 (On pourrait mettre 3)
- Resistor (Résistance) : 2 (On pourrait mettre 3)
- Bailiff (Bailli) : 3
- Vanilla (Vanille) : 2 (On pourrait mettre 3)
- Data Ward (Cyber Protection) : 1
- Bulwark (Rempart) : 1
- IP Block (Blocage IP) : 2
- Chiyashi (Chiyashi) : 1

> En mode "partage de collection", l'algo met le maximum d'exemplaires de chaque carte, donc dans ce mode "un peu dégradé", un joueur peu avoir 3x Wall of Static et son copain peut avoir 3x Heimdal. Dans ce cas, on est dans un mode de jeu où l'algo est moins contraint pour qu'il puisse générer des Starters pour un maximum de joueurs avec un minimum de cartes à sa disposition ^^
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Re: Le Format Scellé à Android: Netrunner [FAN MADE]

Messagepar Net Cowboy » 01 Fév 2017 17:27

Peut être qu'on devrait baisser le nombre d'exemplaires des grosses glaces à 1 et augmenter les petites glaces à 3 exemplaires ?

Tout à fait pour, et tes parenthèses collent.

Pour l'algo en collec' partagée, damned c'est un peu gênant ça, je comprends mieux certaines choses... mais la finalité est essentielle : générer pour un maximum de joueurs. A savoir que tous les retours que je te fais concernent des listes établies à partir d'une collection partagée.
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Re: Le Format Scellé à Android: Netrunner [FAN MADE]

Messagepar Salem » 01 Fév 2017 17:42

Net Cowboy a écrit:Tout à fait pour, et tes parenthèses collent.

Je ferai la modif' pour la v2.7 à la sortie du datapack #1 de Red Sand.

Net Cowboy a écrit:Pour l'algo en collec' partagée, damned c'est un peu gênant ça, je comprends mieux certaines choses... mais la finalité est essentielle : générer pour un maximum de joueurs. A savoir que tous les retours que je te fais concernent des listes établies à partir d'une collection partagée.

Ah ok. Tu fais bien de me le dire parce que comme tu joues aussi sur Jnet, je pensais que tu avais vu ça en mode "chacun sa collection". Malheureusement le mode de partage de collection, je ne peux pas faire autrement. C'est un mode dégradé un peu moins optimisé, mais qui cherche à faire jouer un maximum de joueurs avec un minimum de boites. Regarde ma liste, il y a très peu de glaces au total. Il en faut quand même 8 par joueur, ça va vite qu'il en faut beaucoup dans le pool de cartes :)
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