Cartes INDISPENSABLES en scellé

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Messagepar wormhole surfer » 06 Nov 2015 10:52

Hello tout le monde,

je me pose qq questions suites à un commentaire de Wrath récemment.

peut être qu'à vouloir faire un pool de booster par cycle vous vous êtes compliqués la tache. Si vous aviez fait un pool de "morceaux choisis" sur l'ensemble du jeu (façon cube draft) ça aurait été probablement plus intéressant


L'idée m'avait déjà traversé mais j'étais resté sur ma conception basique et "logique", et ma vision du truc.
à savoir basiquement un cycle = une extension

et le pool de base = le pool de base de FFG non soumis à la rotation.

Avec pour seule exception Genesis que je considère comme vitale, un core set 1.5.

ça crée le découpage que vous savez.

On tente d'améliorer le scellé actuellement et les dernières pistes vont , je pense dans le bon sens. Je ne sais pas si ça suffira à lisser et rendre l'expérience plus stable avec moins de disparité entre les deck, tout en maintenant une bonne variété mais si nous n'arriverions pas à finir le truc j'envisage dès maintenant, pourquoi pas, de revoir certains choses.

Peut être pas tout remettre à plat niveau découpage de cycle, car ça me parait logique comme c'est actuellement mais peut être revoir la notion de starter/vitales.

On pourrait imaginer dans le starter des cartes vitales, fixés qui ne soit PAS forcément issues de la base set de manière à stabiliser le truc. ( je pense à des petites ices ETR, mais il doit y avoir plein d'autres trucs. )

Pourriez vous m'indiquer selon vous quelles seraient les cartes à absolument chopper dans Spin, Lunar, SanSan, voir les Spoilers Mumbad afin de les integrer dans les starters ?

Maximum 10 propal chacun (5c/5r), et si possible ordonner de la plus importante à la moins importantes.

Merci bcp les gens !

Propal de ludo ( en vrac, non trié ni ordonné - en cours de recherche ...)

Corpo :
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Runner :
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Re: Cartes INDISPENSABLES en scellé

Messagepar 666Raziel » 06 Nov 2015 12:10

wormhole surfer a écrit:Hello tout le monde,

je me pose qq questions suites à un commentaire de Wrath récemment.

peut être qu'à vouloir faire un pool de booster par cycle vous vous êtes compliqués la tache. Si vous aviez fait un pool de "morceaux choisis" sur l'ensemble du jeu (façon cube draft) ça aurait été probablement plus intéressant


L'idée m'avait déjà traversé mais j'étais resté sur ma conception basique et "logique", et ma vision du truc.
à savoir basiquement un cycle = une extension

et le pool de base = le pool de base de FFG non soumis à la rotation.

Avec pour seule exception Genesis que je considère comme vitale, un core set 1.5.

ça crée le découpage que vous savez.
[...]



Je ne pense pas prendre trop de risque en disant que Android : Netrunner n'a, initialement, pas été conçu avec la notion de rotation à l'esprit. Pour moi, cette base est déjà biaisée.

A moins d'être contemporain des débuts du jeu, je doute fort qu'un joueur puisse facilement restituer une carte dans son extension pour la simple raison que les cycles n'ont pas de thématiques mécaniques. Le mieux qu'on a eu c'était quelques cartes assez ciblées tel que les Caissa ou les Grail ou bien des cartes qui interagissent directement avec les identités du cycle (les outils d'Armand ou les Agenda de Haarp').

Donc là dessus je rejoins Wrath, faire un pool par cycle est inutile. Je dirais même que ça va à l'encontre de la vision du scellé comme étant le format où "TOUT" peut arriver puisque l'on a qu'à parcourir les cycles utilisés pour savoir quelles sont les cartes qu'on est susceptibles de croiser (ou pas).


Je pense que ça serait intéressant de prendre le pool de cube draft et de lui coller votre algorithme de scellé en prenant les cartes en x3 comme des Communes, les x2 comme des UNCO et les x1 comme des Rares. :idea:
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Re: Cartes INDISPENSABLES en scellé

Messagepar wrath » 06 Nov 2015 12:14

Je me suis plié à l'exercice de "si je créais un cube draft/scellé je ferais quoi ?"
J'enverrai ma liste dans la journée si j'ai le temps.
Ce n'est pas la vision de tout le monde mais ça permet de vous donner mon idée de comment je verrais le jeu en format limité.
poney masqué va vous éclater*

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Re: Cartes INDISPENSABLES en scellé

Messagepar 666Raziel » 06 Nov 2015 12:23

Au cas où, tu as ça comme base de comparaison :

http://netrunnerdb.com/en/decklist/2614 ... -tomorrow-

http://netrunnerdb.com/en/decklist/2614 ... -tomorrow-

Sachant que dans leur système ils partent avec les cartes fixées suivantes :

Corp Starting Cards:

Priority Requisition x5
Private Contracts x2

Runner Starting Cards:

Armitage Codebusting x2
Force of Nature x1
Aurora x1
Pipeline x1
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Re: Cartes INDISPENSABLES en scellé

Messagepar wormhole surfer » 06 Nov 2015 12:30

@Raziel, je suis d'accord qu' ANR n'avait pas été conçu pour ça mais là n'est pas le propos je pense.

@ Wrath, oki ça roulotte, mais j'avoue que si tu peux faire en deux temps ça serait cool : d'abord une dizaine de carte qui devraient absolument rejoindre le pool des fixes du starter , puis tout ton pool , stp ^^.

J'ai besoin je pense de vous vous expliquer plus profondément ma démarche en fait .

Je souhaitais créer , en même temps que le format sealed, le format BLOC pour pousser encore plus loin ce qu'as voulu faire FFG avec la rotation et permettre principalement deux choses :

:subroutine: favoriser l'accès au débutants
:subroutine: profiter pleinement de la thématique des cycles

seulement voilà comem l'avais évoqué calimsha et comme tu le soulignes raziel le jeu n'avait pas été crée pour ça. On le vois bien là actuellement certaines cartes de mumbad qui soont dévoilé sont là pour remplacer des slots qui vont se liberer ( je pense à la carapace par exemple mais il y as d'autres exemples)

dans l'immédiat le jeu en bloc n'est pas possible sans que ça crée des "problèmes"comem ceux qu'on rencontre avec le sealed, mais l'idée était quand même là : profiter du thème d'un cycle.

Avec le format scellé découpé comme il l'est actuellement on peut toujours émuler ça , si on veut une thématique sansan on va prendre un starter et 3 ou 4 boosters sansan.
Si on veut un grand cube on va prendre 2 booster de tout, etc
qui peut le plus peut le moins non ?

Je pense que le base set est bien et que les modifs qu'on va y faire vont permettre de bien stabiliser le truc mais je pense aussi qu'on devrait mieux utiliser la notion de starter/fixé et pour le coup je suis de plus en plus convaincu qu'on devrait intégrer des cartes vitales, peut importe d'où qu'elles viennent.

Mais en tout cas j'aimerai vraiment garder à l'esprit cet esprit bloc pour profiter pleinement d'extension qui , en cosntruit, ont tendance ) être de plus en plus noyé sans qu'on profite pleinement d'elles.
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Re: Cartes INDISPENSABLES en scellé

Messagepar 666Raziel » 06 Nov 2015 12:42

wormhole surfer a écrit:[...]
:subroutine: profiter pleinement de la thématique des cycles

[...]

dans l'immédiat le jeu en bloc n'est pas possible sans que ça crée des "problèmes"comem ceux qu'on rencontre avec le sealed, mais l'idée était quand même là : profiter du thème d'un cycle.

Avec le format scellé découpé comme il l'est actuellement on peut toujours émuler ça , si on veut une thématique sansan on va prendre un starter et 3 ou 4 boosters sansan.
[...]


Tu parles beaucoup des thématiques ... mais c'est quoi ?
Pour moi la thématique SanSan c'est juste des dessins colorés. :?

Je ne suis pas sur que le format LCG puisse se permettre de faire des cycles à thème.
Dans les CCG tu avais des extensions à thème (je pense à VTES par exemple) car on savait que pour les quelques joueurs qui n'étaient pas intéressés par le thème, d'autres l'achèteraient en plusieurs quantités.
Le but du LCG c'est que tout le monde achète tout.
D'ailleurs ça se voit sur les decklistes, tu n'as pas de deck Lunar/Spin ou que sais je. Mais à chaque fois un condensé de tout.
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Re: Cartes INDISPENSABLES en scellé

Messagepar wormhole surfer » 06 Nov 2015 12:54

globalement :

Genesis : trace + outil vraiment basique pour completer le core set
Spin : la bad pub, les trucs méchant
Lunar : current, grail, stealth, j'en oublie ?
SanSan : agenda visible, genetics, cybernetics, les breakers jetables

alors oui c'est clair que c'est pas folichon, on est pas dans un trucs aussi poussé qu'à Magic et on sent que c'était pas prévu pour jouer en bloc. Mais je me dit que quand même y'as moyen de profiter un peu plus de chaque cycle qui sont "étouffé" en construit.
666Raziel a écrit:D'ailleurs ça se voit sur les decklistes, tu n'as pas de deck Lunar/Spin ou que sais je. Mais à chaque fois un condensé de tout.

Oui voilà .. et c'est dommage de pas pouvoir profiter d'un cycle.On parle de scellé ici , pas d'optimisation en construit. Il y a pleins de cartes mineures qui feraient des miracles en scellé je pense.

Et puis au "pire" Y'as la mécanique mais aussi le thème, et après tout on est aussi dans un jeu, une expérience "immerssive". C'est important ^^

Je ne dis pas que l'idée de Wrath ou le cube linké est mauvaise, non bien loin de ça et ça marcherait carrément.
Je dis juste qu'il y a moyen de stabiliser le scellé avec son concept actuel tout en permettant de jouer multi cycle et émuler votre système, juste en prenant plus de booster. Comme reju qui souhaite plus de doublon, je dis juste qu'avec un truc le plus neutre et large possible à la base on peut s'adapter à tout .

Suffit juste d'ajouter des boosters.

as tu donc des idées pour ton top 10 de cartes ?
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Re: Cartes INDISPENSABLES en scellé

Messagepar Pyjam » 07 Nov 2015 06:43

En préalable, toute modification qui force à acheter tous les packs (légaux) pour utiliser l'outil est une mauvaise idée qui le restreindrait à l'organisation de tournois.

En revanche, je suis fortement favorable à l'élimination du concept de cycle, et même de starter/booster, à la condition indispensable que les utilisateurs puissent cocher quelque part les datapacks qu'ils possèdent et que les listes soient générées en fonction.

Ce serait un formidable outil pour les joueurs casuals, tout en restant utilisable pour l'organisation de tournois.

J'imagine que ce serait beaucoup de travail, mais j'espère néanmoins que l'idée sera retenue. Peut-être pas tout de suite, mais qu'on garde cette idée en tête dans les développements actuels.
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Re: Cartes INDISPENSABLES en scellé

Messagepar wormhole surfer » 07 Nov 2015 07:02

On pourrait également penser que les trois ou quatre cartes qu'on essaye d'ajouter au starter dans un premier temps soit aisément imprimable ?

Des idées de cartes ?
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Re: Cartes INDISPENSABLES en scellé

Messagepar Pyjam » 07 Nov 2015 07:16

Si tu ne sais pas de quelles cartes tu parles !... ;)

Je parle de relancer l'intérêt du jeu auprès des joueurs casuals en leur permettant de jouer avec ce qu'ils ont acheté (sans passer des heures à builder), quand ils sont arrivés à un point où même netdecker est devenu impossible parce qu'ils ont trop de manque dans leur collection de datapacks.

J'ai édité mon message précédent.
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Re: Cartes INDISPENSABLES en scellé

Messagepar 666Raziel » 07 Nov 2015 08:54

Pyjam a écrit:En préalable, toute modification qui force à acheter tous les packs (légaux) pour utiliser l'outil est une mauvaise idée qui le restreindrait à l'organisation de tournois.


Tu as le droit de prêter des cartes aussi.
Ou d'autoriser les proxys.

A un moment je pense qu'il faut savoir ce que l'on veut. On peut essayer de créer un format alternate sympa, mais s'il faut prendre en compte les situations de X et Y qui n'ont pas toutes les cartes, on ne s'en sortira jamais.
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Re: Cartes INDISPENSABLES en scellé

Messagepar Pyjam » 07 Nov 2015 09:04

Tu crois que je peux aller voir mon revendeur et lui demander de me prêter des cartes ? ;)

Selon moi, l'idée du scellé c'est de demander aux joueurs de créer leurs decks à partir d'un sous ensemble de cartes. Autrefois, les moyens informatiques n'étant pas ce qu'ils sont maintenant, on émulait ce mode avec des starters et des boosters. Aujourd'hui ça n'a plus aucun intérêt d'émuler une émulation. Les joueurs précisent quels datapacks ils possèdent (ou choisissent) et l'outil génère des listes en fonction. Il s'agit de l'outil le plus généraliste possible et non pas de s'adapter à la situation spécifique d'un joueur en particulier.
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Re: Cartes INDISPENSABLES en scellé

Messagepar wormhole surfer » 07 Nov 2015 09:23

bon ... je vois qu'on avance pas ... :(
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Re: Cartes INDISPENSABLES en scellé

Messagepar 666Raziel » 07 Nov 2015 09:25

Pyjam a écrit:Tu crois que je peux aller voir mon revendeur et lui demander de me prêter des cartes ? ;)

Selon moi, l'idée du scellé c'est de demander aux joueurs de créer leurs decks à partir d'un sous ensemble de cartes. Autrefois, les moyens informatiques n'étant pas ce qu'ils sont maintenant, on émulait ce mode avec des starters et des boosters. Aujourd'hui ça n'a plus aucun intérêt d'émuler une émulation. Les joueurs précisent quels datapacks ils possèdent (ou choisissent) et l'outil génère des listes en fonction. Il s'agit de l'outil le plus généraliste possible et non pas de s'adapter à la situation spécifique d'un joueur en particulier.


Nan mais genre ya que toi et ton revendeur qui faites du scellé sur Paris ? :shock:
Si c'est des parties amicales pourquoi n'utilisez vous pas des proxys ?
Si c'est un tournoi ... ben je pense que vous serez plus que 2...



Pour moi la plus grosse difficulté du scellé réside dans la mise en place d'un pool de carte homogène qui offre autant de diversité et de potentiel à tous les joueurs.

Si tu rajoutes à cet aspect, l'exigence d'en faire autant même avec n'importe quelle combinaison de boites/packs, tu ne t'en sortira jamais. Ne serais ce que parce qu'aucune extension du jeu n'a été prévue pour être prise isolément.
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Re: Cartes INDISPENSABLES en scellé

Messagepar Pyjam » 07 Nov 2015 09:39

Tu ne vois pas que je défends la création d'un outil pour la masse silencieuse de joueurs qui jouent chez eux et veulent jouer avec les cartes qu'ils ont achetées et pas avec des bouts de papier ?

Plutôt que de créer un outil pour 8 joueurs qui font un tournoi 3 fois par an.
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Re: Cartes INDISPENSABLES en scellé

Messagepar wormhole surfer » 07 Nov 2015 09:42

les gars ? coucou ?

avançons non ?
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Re: Cartes INDISPENSABLES en scellé

Messagepar Pyjam » 07 Nov 2015 09:44

J'avance justement !

666Raziel a écrit:Si tu rajoutes à cet aspect, l'exigence d'en faire autant même avec n'importe quelle combinaison de boites/packs, tu ne t'en sortira jamais. Ne serais ce que parce qu'aucune extension du jeu n'a été prévue pour être prise isolément.

Là-dessus, je pense que tu te trompes. Il suffit de décider, pour chaque carte si elle est bannie, commune, ou rare. Je ne suis même pas convaincu qu'on ait besoin de la catégorie uncommon.
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Re: Cartes INDISPENSABLES en scellé

Messagepar wormhole surfer » 07 Nov 2015 09:46

Pyjam a écrit:J'avance justement !


où sont tes propals de cartes ?

je les ajoute dans le premier message perso. Je note et dégrossirai parla suite.
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Re: Cartes INDISPENSABLES en scellé

Messagepar Pyjam » 07 Nov 2015 09:48

Je n'écris pas français ?

Je pense que l'idée est calamiteuse et que j'arrêterai d'utiliser l'outil si elle est mise en œuvre.
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Re: Cartes INDISPENSABLES en scellé

Messagepar wormhole surfer » 07 Nov 2015 09:56

l'idée est la même qu'actuellement.On a un starter avec du forcage pour stabiliser l'expérience. On cherche juste à stabiliser, Salem a déjà corrigé pas mal de truc hier.
Sur ce topic, qui est de ma propre initiative et qui reste hypothétique, je me demande si l'ajout de 2 ou 3 cartes fixées issues de set en dehors de la base set ne pourrait pas également aider. Le set ANR étant ce qu'il est sur la "Base Set".

Ce qui va m'aider c'est des propals de cartes et des tests. Et qui sait peut être qu'on s'apercevra qu'il y a des "vitales" de réparties dans pas mal de set et qui au final répondra a TA problématique ?

Je comprend que 3 cartes peuvent remettre à plat tes envies et j'en suis désolé. Cependant tergiverser sur une autre voie ne m'aidera pas. :cry:
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Re: Cartes INDISPENSABLES en scellé

Messagepar 666Raziel » 07 Nov 2015 10:01

Pyjam a écrit:Tu ne vois pas que je défends la création d'un outil pour la masse silencieuse de joueurs qui jouent chez eux et veulent jouer avec les cartes qu'ils ont achetées et pas avec des bouts de papier ?

Plutôt que de créer un outil pour 8 joueurs qui font un tournoi 3 fois par an.


Ok. Je comprends mieux ta marche dans ce cas.

Maintenant est ce que ces joueurs ont besoin d'une "structure" pour jouer des decks qui sortent de la norme ?


Dans tous les cas je pense qu'un outil qui s'adresse à la fois au public de Pyjam et à un public plus large tel que celui que semble viser Ludo est utopique.
Cela dit, si vous arrivez à recréer le Smash Bros de Netrunner je vous dit chapeau ! :P
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Re: Cartes INDISPENSABLES en scellé

Messagepar Pyjam » 07 Nov 2015 10:04

@Ludo : Je pense qu'au contraire c'est capital de développer une autre voie. Tu te focalises sur la création d'un outil qui ne va servir qu'à une poignée de joueurs qui achètent tous les datapacks, et ça pour trois tournois dans l'année.

Songe qu'à la place, tu pourrais toucher tout eux qui n'achètent pas tout, on arrêté d'acheter, et les débutants qui n'ont que quelques packs.

Comme je suis dans la seconde catégorie, il est évident que je n'ai aucun désir de contribuer à la création d'un outil qui selon moi se trompe de cible.

666Raziel a écrit:Maintenant est ce que ces joueurs ont besoin d'une "structure" pour jouer des decks qui sortent de la norme ?

Nous n'avons pas besoin d'une structure, en effet. Mais nous avons réellement besoin d'un outil.
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Re: Cartes INDISPENSABLES en scellé

Messagepar 666Raziel » 07 Nov 2015 10:05

wormhole surfer a écrit:l'idée est la même qu'actuellement.On a un starter avec du forcage pour stabiliser l'expérience. [...]


+1 avec Pyjam contre cette idée

Je trouve que cette idée va à l'encontre même de la notion de scellé. Si tu veux stabiliser l'expérience, c'est le pool de carte qui faut homogénéiser. Forcer le starter ça va juste servir à rendre le facteur "humain" plus passif.
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Re: Cartes INDISPENSABLES en scellé

Messagepar wormhole surfer » 07 Nov 2015 10:09

ce que souhaite Pyjam est un peu ce que souhaite Wrath. Une sorte d'Hypercube avec toutes les extensions.

Pour wrath optimisé et fixé ?
Pour Pyjam on selectionnerait les datapack/deluxe qu'on aurait.

Pour l'ideé de Wrath on peut partir du cube d'Hojyn ou Stimhach et utiliser les raretés déjà établies, mais dans ce cas je doute qu'Anrsealed ait une quelconque utilité en fait, ou alors Wrath j'ai pas compris ce que tu veux.

Pour l'idée de Pyjam c'est certes dérivé de ce qu'on voulait au départ mais finalement pas trop. Si on ne sélectionne que les datapack et deluxe issues des extensions concernées on obtiendra la même expérience que maintenant, c'est vrai. Par contre équilibrer le set entier au cas par cas en fonction des packs retiré sera impossible, ça conduira, peut être à un déséquilibre pour ceux qui ne jouerons pas dans "la norme" car forcément il aura fallut qu'on équilibre avec un pool donné.


Quoiqu'il en soit je pense que peut importe la manière de jouer il faudra un starter contenant soit des cartes forcée ( X éco, X greaker, X ices) soit des fixées

@Raziel: je ne vais pas forcer 60 cartes du starter ... juste 2 ou 3.
Actuellement c'est déjà ce qu'il se passe hein ...(presque^^) franchement mettre 3 fixées sur 81 cartes c'est pas la mort ...

Pyjam a écrit:@Ludo : Je pense qu'au contraire c'est capital de développer une autre voie.


Pyjam , notre problème actuel est d'équilibrer un pool qui est fixe.

Pas de nous donner une difficulté supplémentaire à équilibrer des milliers de pools possibles :/
chaque chose en son temps ?
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Re: Cartes INDISPENSABLES en scellé

Messagepar Pyjam » 07 Nov 2015 10:24

Dans le cadre que je suggère, je ne pense pas qu'il faille rechercher un équilibre quelconque en dehors de celui produit par les raretés.

Un tel outil utilisé par un organisateur de tournois, celui-ci sélectionnera tous les packs d'un cycle, et il peut le faire parce qu'il s'adresse à des joueurs qui généralement achète tout. Il obtiendra normalement un ensemble équilibré.

Pour des joueurs occasionnels, ils se sentiront moins concernés par l'équilibre car ils sont occasionnels. Et s'ils en repèrent un, c'est à eux d'acheter un pack pour combler une lacune.

L'erreur c'est de vouloir combler un problème fonctionnel (mon set de base est déséquilibré) en forçant des joueurs à acheter plus de packs. Pour un jeu modulaire comme ANR, c'est à l'outil de s'adapter aux prérequis de l'utilisateur, et pas l'inverse. Hormis pour la nécessité d'acheter une boite de base, bien entendu.
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