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Messagepar 666Raziel » 07 Avr 2016 07:38

Je sais que vous êtes nombreux ici à aimer "l'alternatif", le plaisir de jeu avant la sur-optimisation standardisée. Or il s'avère qu'une personne sur stimhack a créé un format permettant justement de revenir à un état du jeu moins contraignant.

L'idée est simple : la MWL n'a pas cours et les 45 cartes suivantes sont bannies :

Criminal
Desperado
Account Siphon
Legwork
Faerie
Inside Job

Shaper
Clone Chip
Self-Modifying Code
R&D Interface
Levy AR Lab Access
Magnum Opus

Anarch
Parasite
Datasucker
Faust
Medium
Wyldside
Vamp

Runner Neutral/Mini
Same Old Thing
Kati Jones
Blackmail
Apocalypse
Prepaid VoicePAD

HB
Eli 1.0
Ash 2X3ZB9CY
Biotic Labor
Architect
Adonis Campaign

Jinteki
Caprice Nisei
The Future Perfect
Mushin No Shin
Nisei Mk 2
Snare!

Weyland
Scorched Earth
Project Atlas
Hostile Takeover
Mumbad City Hall

NBN
Jackson Howard
Astroscript Pilot Program
Sansan City Grid
Breaking News
Tollbooth

Corp Neutral
NAPD Contract
Global Food Initiative
Enigma (Made the list purely due to historical ubiquity)
Breaker Bay Grid
Museum of History

Identities
Noise: Hacker Extraordinaire
Haas Bioroid: Engineering the Future


Je ne sais pas si c'est lié à un effet de ras le bol dû au meta actuel mais globalement ça a l'air d'être plutôt bien accueilli (même par des bons joueurs).

Qu'en pensez vous ?

(Le topic original : http://forum.stimhack.com/t/new-format- ... st/7233/38)
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Re: [Format] BB45

Messagepar Zanis » 07 Avr 2016 08:06

J'ai pas d'avis arrêté mais j'aime beaucoup l'idee, faudrait qu'on teste ça a Lyon au prochain alternate si le patron est d'accord :) Ce qui me fait le plus rire ce sont les réactions des gens du type "OH MON DIEU ON A PLUS DE RECURSION BATTY C TRO FOR" alors qu'il y a toujours test run, retrivial run, déjà vu, les nouvelles cartes pour snipe les Keegan/Marcus... Bref c'est "drôle" de voir que les joueurs sont tellement embourbés dans leur routine qu'ils en oublient qu'il existe d'autres cartes. Ça ferait du bien aux "bons joueurs" d'au moins la tester.
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Re: [Format] BB45

Messagepar Salem » 07 Avr 2016 08:31

L'idée semble intéressante. ça me plairait de tester ça sur Lyon. L'auteur est quand même TheBigBoy, le mec qui poste et commente plein de decks ultra optimisés sur NetrunnerDB.

Quelques cartes me posent question et l'article sur Stimhack ne justifie pas tout :
Mushin No Shin : L'auteur en parle comme d'une expérience négative pour le joueur. C'est à mon sens la carte qui permet de jouer de manière optimale les Ambush, elle renforce donc la mécanique de bluff et force un peu plus la mécanique d'expose.
Snare ! : Un piège très bien équilibré (4 crédits quand même)... Pourquoi enlever cet emblème ?
Scorched Earth : Il n'a pas voulu le retour du Butcher ?
Savez-vous pourquoi ces cartes ? L'auteur a-t-il voulu forcément trouver 5 cartes par faction ?

PS Troll : C'est Wormhole qui a fait cette liste ? Y a les agendas 2/1 craqués, Astro et Noise de ban ^^
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Re: [Format] BB45

Messagepar 666Raziel » 07 Avr 2016 08:35

Le truc c'est que les bans sont tellement nombreux que c'est très dur d'avoir une opinion a priori qui soit vraiment valable.

Au début j'ai tiqué sur le ban de Snare. Mais avec la diminution du multi-accès c'est peut être pas si contraignant que ça.
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Re: [Format] BB45

Messagepar Salem » 07 Avr 2016 08:38

Je ne comprends pas non plus le ban d'Enigma. ça ne me gène pas, mais je ne le comprends pas ^^
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Re: [Format] BB45

Messagepar 666Raziel » 07 Avr 2016 08:39

Salem a écrit:Mushin No Shin : L'auteur en parle comme d'une expérience négative pour le joueur. C'est à mon sens la carte qui permet de jouer de manière optimale les Ambush, elle renforce donc la mécanique de bluff et force un peu plus la mécanique d'expose.


C'est plus du pile ou face que du bluff je trouve.
Après, compte tenu de la réduction des tuteurs et des sources de récursivité, je pense que même un junebug à 1 ou 2 ça doit déjà faire chier quand tu le manges.
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Re: [Format] BB45

Messagepar Salem » 07 Avr 2016 08:51

666Raziel a écrit:Après, compte tenu de la réduction des tuteurs et des sources de récursivité, je pense que même un junebug à 1 ou 2 ça doit déjà faire chier quand tu le manges.

D'où l'expose ^^

Cette liste contient les cartes que l'on avait mis en RARE voire en BANNED pour le Scellé. Et le résultat a été que le jeu a perdu en dynamisme. J'ai l'impression qu'il est allé trop loin dans ses bans. Vouloir absolument ban 5 cartes par faction est peut être une mauvaise approche. Je trouve que certaines cartes sont malsaines pour l'expérience de jeu (Syphon, Caprice) ou trop déséquilibrées (Astro, Datasucker). Mais l'expérience du Scellé m'a montré qu'il ne faut pas non plus détruire tous les styles de jeu (FA avec Biotic Labor ou SanSan, kill au Scorched Earth ou à l'ambush, multi accès). Le but de l'auteur est semble-t-il de revenir à un ANR original, mais ce qui fait le sel d'ANR c'est aussi tous ses styles de jeu différents.
Dernière édition par Salem le 07 Avr 2016 10:25, édité 1 fois.
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Re: [Format] BB45

Messagepar wormhole surfer » 07 Avr 2016 09:44

Salem a écrit:PS Troll : C'est Wormhole qui a fait cette liste ? Y a les agendas 2/1 craqués, Astro et Noise de ban ^^



:mrgreen: :lol:

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Re: [Format] BB45

Messagepar Syntax » 07 Avr 2016 10:29

Ma première réaction, hier :
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=> c'est pas sérieux (au niveau runner).

Par exemple, il reste DLR, Eater et Keyhole mais attention, Vamp est considéré comme une carte dégénérée.

Ensuite, les glaces cassant principalement l'efficacité de Criminel et Anarch ne sont pas virées (Crick, Lotus Field et Turing), c'est compréhensible à partir du moment où l'auteur souhaite que 80% de l'influ runner passe dans les breakers comme vers 2013.

Donc, sans influence les factions runners accentueront leurs défauts corebox principaux (Shaper : lenteur, Anarch usine à gaz et Criminel rig en carton) et, les corporations ayant à disposition toute une variété de solutions passive-agressives jouant sur ces trois paramètres, n'ont plus qu'à emporter parties sur parties avec des decks toolbox.

Sauf si le mec en face fait Eater Keyhole.

C'est pas un méta qui me fait vibrer, perso.

Autant jouer uniquement avec les corebox + toute ID (tiens, voila une nouvelle idée pour un tournois Jinteki :D, je vais aller troll stimhack tiens :D)
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Re: [Format] BB45

Messagepar wrath » 07 Avr 2016 10:55

Syntax a écrit:les glaces cassant principalement l'efficacité de Criminel et Anarch ne sont pas virées (Crick, Lotus Field et Turing)

...

Sauf si le mec en face fait Eater Keyhole.


C'est un peu contradictoire non ? ;)

Je crois que le but c'est de virer les cartes qui frustrent/donnent une mauvaise expérience de jeu et non forcément les cartes "dégénérées"

C'est subjectif de la part du mec qui a fait la liste, mais effectivement on peut comprendre qu'il considère que se faire vamp à 0 creds ou rater du psi sur un future perfect n'est pas hyper fun.

A voir ce que ça peut donner en partie.
poney masqué va vous éclater*

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Re: [Format] BB45

Messagepar Syntax » 07 Avr 2016 11:08

Ben pour moi si tu vire les permanents économiques runner:
- les locks n'existent plus, en particulier le lock remote (donc vive les glaciers + lock central comme tu peux)
- pourquoi tu vire Vamp si tu prends en plus le risque de le financer avec de l'éco one-shot ?

Donc le jeu runner va se jouer à la moule.

Donc quitte à jouer à moule-man sans pognon, tu joue clairement DLR récursif vu que tu ne peut plus prendre d'immeuble sur le coin du nez (sauf qu'il va falloir avoir la chance de piocher ton Hades avant la fin du rush corpo) :)

C'est juste au niveau méta que ça me pose problème. Le thème des parties me semble un peu nazebroc.
Dernière édition par Syntax le 07 Avr 2016 11:10, édité 1 fois.
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Re: [Format] BB45

Messagepar 666Raziel » 07 Avr 2016 11:10

wrath a écrit:
Syntax a écrit:les glaces cassant principalement l'efficacité de Criminel et Anarch ne sont pas virées (Crick, Lotus Field et Turing)

...

Sauf si le mec en face fait Eater Keyhole.


C'est un peu contradictoire non ? ;)


+1

Sans compter que tu (Syntax) parle d'un meta alors que, soyons honnête, c'est impossible de se faire une idée du meta sans plusieurs parties de test.
45 cartes en moins c'est pas la même chose que 10 cartes avec un coup d'influ supérieur !
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Re: [Format] BB45

Messagepar Syntax » 07 Avr 2016 11:15

DLR sans risque de Scorched... Euh, je dis juste que ça ne me fait pas trop vibrer ???
Si tu prends une carte, tu la met au milieu de la table, que tu pose la main dessus et que tu tourne 12 fois autour de la table, 9A FAIT UN H2LICOPT7RE §§§
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Re: [Format] BB45

Messagepar 666Raziel » 07 Avr 2016 11:22

Syntax a écrit:DLR sans risque de Scorched... Euh, je dis juste que ça ne me fait pas trop vibrer ???


Mais tu as beaucoup joué DLR ?
Parce que déjà, DLR sans Siphon et LARLA c'est chaud. (Ou alors faut le jouer en Shaper mais bon, depuis l'errata de WNP je ne suis pas sur que ça soit viable.)

Ensuite, même en temps normal avec Paparazzi et Plascrete, SE c'est pas ta première menace.
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Re: [Format] BB45

Messagepar Syntax » 07 Avr 2016 12:42

En fait, je me dis surement bêtement que :
- en early game l'éco corpo est plus forte
- en middle game l'éco corpo/runner bascule
- en end game l'éco runner est plus forte

Ce, notamment grâce aux permanentes économiques runner.

Ici, elles sont ban.

Donc, encore surement bêtement je me dis :
=> les runners vont être pauvres et la corpo encore plus facilement plus forte en économie que le runner.

Ensuite, ça ban scorched et FA. Donc le runner peut jouer tagme et "lentement".

Dans un cadre comme ça, pour moi bêtement le plan de jeu le plus efficace, c'est DLR ou Keyhole.

Et donc enfin, je ne trouve ça pas très fun: tu jette un dé, regarde si tu va plus vite qu'une corpo super friquée qui peut, elle, jouer sur les défauts de ta faction.

Bof, vraiment bof.

Après, la liste est cencé être présenté comme "on garde les cartes avec gate, non npe", c'est à dire, les cartes qui ne posent pas unilatéralement et sans condition un gros problème pour l'autre en face.

Mais on garde DLR, Keyhole, Crick, etc etc => wtf ?
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Re: [Format] BB45

Messagepar 666Raziel » 07 Avr 2016 12:59

Syntax a écrit:En fait, je me dis [...]


Parle moins. Joue plus. ;)
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Re: [Format] BB45

Messagepar Reju » 07 Avr 2016 13:32

Pas sûr que tu joues plus que Syntax, en vérité ;)
(par contre il parle plus, ça c'est clair :lol: )
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