Stratégie : Tower Deck

Stratégie : Tower Deck

Messagepar 7Tigers » 11 Juil 2015 20:27

Noda a écrit:"vous pouvez commencer la ronde !
"ok je commence HB, je shuffle le deck !"
"time limit !!!"
:mrgreen:

Justement, à partir de quelle limite cela devient il de l'anti-jeu? Parce que si les agendas se retrouvent au fond du deck, ça explose le temps de jeu...
L'arbitre doit il obliger à jouer cette corpo en 2nd match?


Shindo : Je déplace la partie de la conversation qui s'oriente plus stratégie, prière est faite de continuer la discussion dans la cordialité et la qualité qui est sienne actuellement. :D
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Re: HB The Foundry Tower !

Messagepar Mister Yo » 11 Juil 2015 20:29

wormhole surfer a écrit:OMG ça y est j'ai ma version pour le tournoi du 25 ...

sur le papier ça a l'air cool ... on verra bien !

en tout cas j'ai re découvert des cartes qui peuvent être mortelle là dedans

119 Cartes 18 Agendas.
Mais on ne peut pas pour l'instant faire un deck full ambush qui trigger du R&D/HQ par contre.
Image

:lol: :lol:
Super ! Après le 25 tu viendras poster ton deck ?
Franchement, avec une bonne économie ça peut bien tourner ! Vivement les embûches in r&d chez HB.
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Re: HB The Foundry Tower !

Messagepar Mister Yo » 11 Juil 2015 20:31

7Tigers a écrit:
Noda a écrit:"vous pouvez commencer la ronde !
"ok je commence HB, je shuffle le deck !"
"time limit !!!"
:mrgreen:

Justement, à partir de quelle limite cela devient il de l'anti-jeu? Parce que si les agendas se retrouvent au fond du deck, ça explose le temps de jeu...
L'arbitre doit il obliger à jouer cette corpo en 2nd match?

C'est presque la stratégie du deck : ne pas piocher de projets pour bien s'assoir, assécher le runner (par ex en attendant qu'il vide son deck :mrgreen: )
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Re: HB The Foundry Tower !

Messagepar wormhole surfer » 11 Juil 2015 20:40

Ouai bien sur je posterai ;)
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Re: HB The Foundry Tower !

Messagepar Wiegraf » 21 Juil 2015 10:27

En partie amicale, je peux comprendre. Par contre, en tournoi...
Les towers decks en tournois sont juste des decks de joueurs qui ne viennent pas pour gagner le tournoi (parce qu'il ne faut pas se leurrer, ça ne gagne pas en tournoi) et entrainer en même temps leurs adversaires vers le fond de classement. Dans le meilleur des cas, l'adversaire a pu jouer sa corpo avant, sinon, ça ne fait qu'un point de distribué sur les 4 disponibles.

La dernière fois qu'un joueur a ramené un tower deck en tournoi, il a été maudit (au sens littéral du terme car ça a foutu une mauvaise ambiance) par tous les joueurs et personne ne voulait le rencontrer. C'est simple, il a gagné des parties uniquement parce que les runners finissaient par se suicider pour passer à la partie d'après (rarement) ou il finissait en timelimit (le plus souvent).
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Re: HB The Foundry Tower !

Messagepar gnouff » 21 Juil 2015 10:33

Je me souviens même d'une partie en amicale où c'est le joueur corpo qui a lâché l'affaire ;)
Et là pour le coup j'étais un peu dégoûté car j'avais fait l'effort de jouer contre son deck en sachant qu'on en avait pour le soirée :lol:
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Re: HB The Foundry Tower !

Messagepar wormhole surfer » 21 Juil 2015 10:38

@wiegraf
attends je me crève les yeux et reviens ...

incroyable ton commentaire Wiegraf pour le coup je suis sidéré :D

Je ne comprend pas comment d'un côté il faudrait user des règles d'un tournois ( que ce soit la V1 ou V2 ) et utiliser le fast ad' pour arriver à ses fins et pourquoi d'un côté un tower deck ( non compétitifs ?! :lol: ) serait une stratégie :

mal vue
pas viable
qui n'utilise pas un des principe du jeu

Ne pas trouver les agendas et instaurer la peur fait aussi partie du jeu Wiegraf. On peut builder contre un deck butcher dans un meta donné et non contre un tower deck ?

En quoi la time limit d'un tournoi fixé arbitrairement pour une question logistique a à faire avec le jeu, le gameplay, la reflexion et le puzze généré par un deck ? Je n'ai pas le temps de te citer mais il me semble que tu avais dit à l'époque de la transition V1/V2 que les règles d'un tournoi ne devaient pas influencer la construction.

Je suis sur le cul de ton commentaire sur les 4 pts d'un tournoi ...et la volonté des gros connard de noob à amener ça pour pas gagner et juste faire chier ... :shock: :o incroyable.

Franchement si la communauté compétitive de ANR en est arrivé à là aujourd'hui et bien je ne souhaite même plus en entendre parler.
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Re: HB The Foundry Tower !

Messagepar Bananifier » 21 Juil 2015 10:46

Je rejoins Wiegraf sur son opinion. C'est une simple question de bon esprit (sportmanship?) : tu te dois de respecter ton adversaire et de venir avec un deck qui se plie aux règles du tournoi auquel tu participes. Si tu viens avec un deck qui n'a aucune chance de finir dans les temps impartis (i.e. ~ 30-35 min), alors tu n'es franchement pas un adversaire agréable à rencontrer.
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Re: HB The Foundry Tower !

Messagepar wormhole surfer » 21 Juil 2015 10:50

Alors il va falloir revoir les règles de tournoi et définir ce qu'est un deck pouvant finir dans le temps imparti. Je ne sais pas ce que c'est. Comment le définir ? par qui ?

Quand au non respect de son adversaires, excusez moi ... mais offrir au runner un challenge "inédit" (à minima inhabituel) à résoudre est quand même plus valorisant que de le breaking news/scorched tour 2 ...

Prenez un peu de recul sur le jeu, étudiez toute ses facettes ...Ne vous enfermez pas dans un monogameplay, le jeu ne mérite pas ça

Je vais certainement jouer mon tower deck samedi et franchement si je le joue c'est pour me faire plaisir et le montrer à mes partenaires de jeu, en aucuns cas il m'est venu à l'esprit " je vais les faire chier et faire des time limit "

Vous croyez que RP est amusant à jouer ? Vous croyez que Butcher est amusant à jouer ? Vous croyez que Cerebral imaging est amusant à jouer ?

Vraiment les gars quoi ...
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Re: HB The Foundry Tower !

Messagepar nhetic » 21 Juil 2015 10:52

En fait, on rentre dans la définition du PlayToWin.
Si je comprends bien l'objectif de ce deck, c'est de s'acheter du temps pour s'installer afin de pouvoir scorer derrière une stratégie Glacier. Cela étant, il use d'un deckbuilding s'appuyant sur un très gros deck pour diluer la possibilité d'accès aux agendas.

En théorie, l'idée semble bonne. En pratique, c'est inadapté au format tournoi, qui est un format court.
A choisir pour aller dans le sens de cette stratégie, je trouve que le Vegan Blue Sun avec ses 6 agendas en 49 (bientot 5 quand le 6/4 neutre sortira ^_^) fait mieux le boulot (ie pouvoir gagner en respectant les contraintes temps du tournoi) tout en offrant la possibilité à la Corpo de punir par le flatline via Scorched Earth et Punitive Counterstrike.

De fait, je comprends que Wiegraf et Bananifier considèrent que ce deck n'a rien à faire en tournoi. En partie casual, pourquoi pas, ça peut être fun éventuellement mais dans une optique compétition, c'est complètement hors sujet et générateur de tensions dans un tournoi.
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Re: HB The Foundry Tower !

Messagepar The Pit » 21 Juil 2015 11:00

dans une mesure moindre, bien entendu, venir avec un deck RP, c'est aussi risquer gravement d'empieter sur le timing dédié au match suivant.

Ceci dit, je rejoins quand même Wiegraf, je suis pas du tout un joueur de table du haut, mais affronter un deck tower en tournoi, risquer de ne même pas terminer la 1ere partie, et a tout le mieux entamer la 2e....ca me plairait pas trop. Et pourtant j'adhere au concept du deck.
A la limite, si mon adversaire me préviens des le départ, et me propose de jouer d'abord son runner, puis son gros deck, je reconnaitrais cela comme la prise en compte aussi de mes attentes et pas seulement de son "kiff" quitte à sacrifier le plaisir de son adversaire => on fait la partie avec les decks "standard", puis le temps qui reste, on rigole avec le tower deck.

C'est pas chiant de finir en time limit? bien sur que si, pour les deux adversaires d'ailleurs. Cette règle ne devrait pas exister en tournoi, mais comment tu peux faire sans?
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Re: HB The Foundry Tower !

Messagepar Shindo » 21 Juil 2015 11:04

wormhole surfer a écrit:Alors il va falloir revoir les règles de tournoi et définir ce qu'est un deck pouvant finir dans le temps imparti. Je ne sais pas ce que c'est. Comment le définir ? par qui ?


Si ton espérance moyenne de temps de victoire en tournoi avec un deck est supérieure à 35 min tu peux considérer que le deck n'est pas réellement adapté à un format tournoi "classique". Pas bien difficile à estimer pour n'importe quel deck. Tous simplement parce que si tout le monde fait pareil, aucune partie ne se termine.

Et si ce temps est supérieur à la durée d'une ronde tu peux effectivement considérer que tu viens juste pour faire chier. :mrgreen: Ceci dit rien ne l'empêche.

Mais rien n'empêche un organisateur de faire des tournois sans time limit. Dans d'autres jeux/sports il y a bien différents tournois avec / sans limites de temps selon les types de tournois.

Mais considérer qu'on va participer à un tournoi avec une time limit de 65 min en sachant pertinemment qu'on gagne rarement avant les 50 min avec son deck, c'est ... autant pour soit que pour son adversaire c'est d'un intérêt plus que douteux, pourquoi se ramener à un tournoi en sachant pertinemment qu'on va faire time limit, si c'est fait de manière volontaire, ça s’apparente clairement à du stalling.

Attention hein je ne discute jamais ici de l'intérêt ou pas de ce genre de deck en dehors de ces conditions temporelles.
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Re: HB The Foundry Tower !

Messagepar wormhole surfer » 21 Juil 2015 11:11

similaire à un deck fast ad en top qui fait time limit et score son point qui permet de passer au dessus de son adversaire ?

En tout cas faudrait être fou ou de mauvaises foi pour vous donner torts. Les contraintes existent, je ne suis pas en train de remettre en cause la structure des tournois ou la réalité de la lenteur d'un tel deck ( c'est le but: ralentir les accès fructueux )

Je ne suis pas en train de vous dire qu'un joueur souhaitant optimiser ses chances de réussites en tournoi a tout intérêt à ne pas jouer un tel deck , évidemment.

je suis en train de vous dire que dire que je joue ça pour tricher ou faire chier ça me choque car ce n'est pas ma réalité, ma vision du jeu et je pense que ce n'est pas la vision de quiconque désirant trouver de nouvelle voie.

En quoi la stratégie d'augmenter les accès infructueux est elle mauvaise ? ça fait partie du jeu.

La version tower deck à ANR n'est hélas possible qu'en verison glacier et non en version full trap/ambush car il manque énormément de piège qui trigger de toutes les zones ( à minima R&D/HQ )

Que diriez vous si un tel deck existait aujourd'hui ? A savoir tu run plein de fois tu touches aucuns agendas par contre la proba de te flatline augmente énormément d'accès en accès ? Vous allez me dire ça existe déjà ? Oui mais non car dans un deck 49 cartes on mets bcp , mais alors bcp moins de menaces et le nombre de piocheur tuteur aujourd'hui commence à être tel qu'on peut envisager de stabiliser un tower deck et conserver sa relative rapidité tout en augmentant le nombre de menace de part un plus grand nombre de carte à effet similaire.

je ne sais pas si c'est bien compréhensible mon charrabia là :mrgreen:
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Re: HB The Foundry Tower !

Messagepar Noda » 21 Juil 2015 11:12

Je propose un tournoi sans time limite où chaque joueur aurait le droit de jouer un deck qui fait plaisir !!!et qui fait vomir tout le monde :mrgreen:
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Parce que j'aime quand mes adversaires pleurent des larmes de sang !
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Re: HB The Foundry Tower !

Messagepar Shindo » 21 Juil 2015 11:16

Pour le coup si ton fast ad de top fait time limit en 40 min c'est pas vraiment de son fait, c'est le runner qui l'y aura forcé, puis surtout la partie ce sera terminé dans son entièreté meme si en time limit, quand tu joues ton tower deck en ronde tu vas une moitié de partie seulement.

Et c'est le fait de la time limit qui "forcera" le deck fast ad à jouer de cette manière pour gagner, tout comme de la même manière le runner pourrait gagner sur un run tout pourri qu'il ne ferait jamais en dehors de considération de time limit.
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Re: HB The Foundry Tower !

Messagepar wormhole surfer » 21 Juil 2015 11:21

Shindo a écrit:Pour le coup si ton fast ad de top fait time limit en 40 min c'est pas vraiment de son fait, c'est le runner qui l'y aura forcé,

Bien que mon but à jouer tower deck ne soit pas d'embêter ou faire time limit je trouve que ton commentaire est intéressant.
En quoi est ce plus valorisant de profiter d'erreur ( de build ou gameplay) d'un runner (et donc une time limit au final face a fast ad) plutôt que d'optimiser dès le départ par la construction d'un tower deck la défaite du runner par les même conditions ? Je ne comprend pas pourquoi minimiser les accès est mal vu, sincèrement.



Shindo a écrit:puis surtout la partie ce sera terminé dans son entièreté meme si en time limit, quand tu joues ton tower deck en ronde tu vas une moitié de partie seulement.
.

là j'avoue ne pas comprendre.
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Re: HB The Foundry Tower !

Messagepar Wiegraf » 21 Juil 2015 11:24

Je ne tiens pas à prendre en considération la côté "chiant" de jouer avec ou contre un deck en particulier. Ma seule considération est purement logistique: le temps. Tu as 70 minutes pour faire tourner des deux decks. Le temps, c'est arbitraire, mais ce sont les règles actuelles des tournois et il faut faire avec.

Jouer un tel deck en l'état, c'est prendre un très gros risque d'imposer des doubles défaites à toi et tes adversaires (parce que ne marquer qu'un point sur les 4, ca revient quasiment à une double défaite pour les deux joueurs). Derrière, je ne suis pas certain que tes adversaires trouvent ça rigolo très longtemps (et toi non plus d'ailleurs).

Que l'on soit clair sur une chose: ce n'est pas que je sois anti tower deck. A partir du moment où tu arrives à le jouer en 30-40 minutes, y a aucun souci pour moi. Mais dans l'état actuel, vous nous dites faire tourner le deck en minimum 1h-1h30, voire 2h. Certes, c'est sans doute augmenté par le côté internet, partie amicale... mais ça reste tout de même beaucoup trop pour un tournoi.
Le but d'un tournoi reste tout de même de marquer des points pour finir dans les premières places. Et si vous enchainez les time limit, parfois en ne jouant qu'un seul côté, vous n'allez pas marquer beaucoup de points.
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Re: HB The Foundry Tower !

Messagepar KRISS06 » 21 Juil 2015 11:38

puis surtout la partie ce sera terminé dans son entièreté meme si en time limit, quand tu joues ton tower deck en ronde tu vas une moitié de partie seulement.
.

là j'avoue ne pas comprendre.


C'est pas tres francais : du calimshesque? :lol:
Enfin de ce que je "comprends" de sa phrase, c'est que
- d'un côté tu as un deck qui fini à la time, mais qui a vu une grande partie de son deck (agenda/eco/ etc) et donc il eu normalement des fenetres pour finir , mais se les ait faites squizzer par le runner
- de l'autre côté tu as un deck qui en time limit (1h), n'a surement pas eu acces à assez de point pour scorer , ni de pieges/dégats pour flat.

Donc dans un cas c'est clairement le/les joueurs qui sont en cause : joue trop lentement (en terme de temps entre chaque click) / prend son temps pour jouer (en terme d'actions pour tenter de gagner la partie).

Dans l'autre cas (glacier de ouf): tu n'as absolument aucune chance de finir avant la time, si ce n'est un accès miracle de 7 points sur rd/hq, comme si le jeu s'arretait au bout de 10 min, quand les joueurs sont encore en train de chercher leurs glaces/breakers.
______________________________
Pour avoir jouer RP assez souvent , je sais que je ne jouais pas assez vite ! (temps entre chaque click), ce qui m'a donné bcp de time limit voir des lose: c'est un apprentissage; il faut apprendre à jouer + vite en analysant la situation et en prenant des décisions plus vite (tout en étant cohérentes)

Je ne suis pas forcément pour jouer fast adv et je suis prêt à continuer RP malgré tout, mais j'ai pas d'intérêt à finir avec 4 points à la fin du tournoi car j'aurais fais 4 times et pas pu jouer le runner (indépendamment du fait que ca va aussi squizzer les resultats du joueur avec qui tu joue)
Il faut se mettre à la place des joueurs qui préparent leur tournoi sur plusieurs sessions et qui ont des objectifs de classement pour les goodies mais aussi par simple envie d'être bien classer : tomber sur un deck qui ne laisse aucune chance de gagner n'est pas tres "fair", surtout si le pilote du deck n'a pas non plus de solutions pour gagner dans les temps !
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Re: HB The Foundry Tower !

Messagepar rey'data creche » 21 Juil 2015 11:51

Bande de poules mouillées va.
Le deck est parfaitement légal, il obéit aux règles de construction officielles, si vous refusez de jouer contre, désolé mais c'est vous les nazes. :mrgreen:
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Re: HB The Foundry Tower !

Messagepar wormhole surfer » 21 Juil 2015 11:52

Y'as un truc que je ne comprends pas à vous lire. Mais je vous ai peut être mal compris. Pardonnez moi d'insister ou de défendre mon idée en tout cas.

J'ai l'impression que de faire un deck en 49 cartes, 5 ou 6 agendas dont la stratégie serait de limiter les accès de part un ration nb de carte/agenda élevé serait acceptable ? (A noter qu'on peut mettre fast track, rework, jackson, DBS, pour rendre le deck bien chiant) Mais multiplier le nombre d'agenda par deux ou trois et proportionnellement le nombre de carte dans le deck ne le serait pas ?

On peut utiliser les cartes pour ce qu'il y a d'écrit dessus mais aussi (avec Netrunner) en temps qu'objet physique pour diluer les carte. En ce sens un tower deck aura l'avantage d'avoir un double effet.

Sincèrement qu'est ce qui diffère entre les deux versions ?
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Re: HB The Foundry Tower !

Messagepar nhetic » 21 Juil 2015 11:57

wormhole surfer a écrit:Sincèrement qu'est ce qui diffère entre les deux versions ?


Un Blue Sun Vegan s'installe plus vite tout en limitant les accès et en offrant à la corpo une victoire alternative (flatline) si le runner fait le c... un peu dans la même verve qu'un Butcher Shop mais avec un deckbuild différent.
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Re: HB The Foundry Tower !

Messagepar Mister Yo » 21 Juil 2015 12:06

+1 Ludo

Je comprends bien évidemment que jouer contre ce deck engendre de longues parties et que le format tournoi contraint le temps de jeu. Mais en quoi est ce qu il est plus chiant de jouer contre ce deck que contre du fast ad ou encore du majong deck où une carte sur deux tu te prends des dommages ??? C'est une stratégie qui peut être gagnante qui plus est et qui engendre le cœur même du jeu : le run.
J'ai l'impression de voir les inconnus dans le sketch des chasseurs sur les decks qui sont légaux ou pas :mrgreen:
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Re: HB The Foundry Tower !

Messagepar nhetic » 21 Juil 2015 12:14

La question n'est pas de déterminer si le deck est chiant ou pas mais plutot de sa viabilité dans un environnement compétitif où le critère de temps est à prendre en compte.
En l'état, ce deck n'est pas adapté à un contexte pareil.
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Re: HB The Foundry Tower !

Messagepar KRISS06 » 21 Juil 2015 12:22

Mais en quoi est ce qu il est plus chiant de jouer contre ce deck que contre du fast ad ou encore du majong deck où une carte sur deux tu te prends des dommages ???


@Mister Yo
Basiquement, j'ai envie de dire :
- si tu te flat tout seul, c'est ta faute
- si tu vas pas chercher les agendas dans la rd/remote/hq : c'est ta faute

- si tu n'as acces à aucun agenda, ni sur hq/remote/r&d et que la partie dure 1h: on ne peut pas parler de pas de bol, ou de skill/ experience => c'est clairement le deck qui est construit pour ne pas gagner au point ni au flat ! Dans un milieu compétitif, quel est l'intérêt? je ne comprends pas !
SURTOUT si le deck n'est pas pensé pour que son pilote gagne dans les temps ! c'est quand même la raison n°1 non? ou bien j'ai pas tout compris au concept de tournoi :lol:

Le deck est peut etre cohérent avec les regles de construction, mais ne l'est pas dans un tournoi.
On peut tres bien jouer avec 6 agendas et 43 glaces.. les regles de construction ne l'empeche pas non plus, mais là au moins le deck ne va pas empecher le runner d'essayer de gagner...


Contre butchershop, tu as une part de skill/chance sur les acces, mais le runner perd s'il reste dans son coin. Une connaissance du match up va tendre à augmenter tes chances de victoire.
Ceci dit, si tu perds contre le butchershop, tu as encore 1 partie avec ta corpo (ce que tu n'as pas dans le cas du glacier)

edit : ce "débat" a été instauré car, à priori, le deck posté ne peut pas gagner en 30/40 min! si c'était le cas, la question ne se poserait pas.
Si le pilote peut gagner en 30/40 min alors GG ce sera au même niveau qu'un RP donc rien à dire :)
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Re: HB The Foundry Tower !

Messagepar Shindo » 21 Juil 2015 12:34

wormhole surfer a écrit:Sincèrement qu'est ce qui diffère entre les deux versions ?


La durée moyenne de tes parties.

Et qu'on soit bien d'accord hein, ici on ne parle pas du fait de jouer contre des decks chiants ou pas. On parle du fait de jouer des deck qui gagnent/perdent en plus de 40 50 60 min en moyenne alors que la time limit est à 65 min... Si les time limit étaient à 120 min il n'y aurait même pas de discussion.

Le problème ne vous semble pas "évident" ?

Après vous pouvez considérer que 65 min c'est trop court ou que time limit c'est tout simplement nul mais ... quand vous acceptez de faire des tournois avec de telles contraintes il faut le faire entièrement.

C'est comme si des joueurs d'échecs s'étonnaient de ne pas pouvoir jouer de la même manière en blitz que dans d'autres types de parties.
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