Stratégie : Tower Deck

Re: Stratégie : Tower Deck

Messagepar Shindo » 30 Juil 2015 09:09

@Nethic : Merci de ne pas relancer le sujet, façon défenseur de l'un ou de l'autre. J'en discute avec Calimsha est Reju de manière individuel.

Par contre on peut parler effectivement de tricherie et autre :D.

Perso je lève la main pour dire qu'il m'est déjà arrivé de, par étourderie bien entendu :

1- Installer un agenda à la place d'une ICE sans faire gaffe
2- Runner sur roto avec mon mimic dans la main, sans que mon adversaire bronche, et qu'on s'en rende compte au Xieme run.
3- De jouer une carte de ma main à la place d'une autre, sans que mon adversaire ne le capte non plus

Bien entendu quand cela m'arrive et qu'on s'en rend compte, quelque soit le contexte, je concède immédiatement la partie.
Et bien entendu si ça m'arrive en tournoi et que mon adversaire décide d'appeler l'arbitre pour que je me prenne une DQ je l'accepterai aussi. Je trouverai la sanction injustifiable mais égalitaire.

Le problème très souvent est de faire en sorte de ne pas transformer des suspicions en preuves.
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Re: Stratégie : Tower Deck

Messagepar nhetic » 30 Juil 2015 09:13

The Pit a écrit:
The Corporation installs agendas in remote servers.

The Corporation installs ice in front of any server


Y'a aucun doute là dessus que ce mouvement est une tricherie, et comme c'est difficile de penser que ca puisse être une erreur (mettons que même si le mec s'est trompé de carte à la paose, il doit pouvoir s'en rendre compte avant qu'un arbitre ou l'adversaire le débusque) c'est a minima gameloss.

Mais je pense en effet qu'on peut raisonnablement exclure le type du tournoi, car il est assez pensable que ca n'est pas la première fois, et probablement pas la dernière qu'il tente cette manoeuvre....Ca s'improvise pas sur le moment un truc pareil.


C'est la règle certes, sauf que rien ne te garantit qu'il n'y a pas eu étourderie. La sanction mini, c'est gameloss. L'exclusion du tournoi en revanche, autant attendre le second gameloss pour la prononcer particulièrement si l'objet du second gameloss est pour le meme motif.

Truc tout bête en fin de partie: demander à votre adverse de voir l'ensemble des cartes encore face cachée. Cela permet de contrôler que tout va bien ;)

EDIT: l'exemple que cite Calimsha parait être clairement une étourderie version inversion de cartes parce que j'ai joué trop vite.
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Re: Stratégie : Tower Deck

Messagepar Shindo » 30 Juil 2015 09:14

Je rappelle que la tricherie est un acte volontaire est délibéré.
Une étourderie n'est pas une tricherie.

Je conçois tout a fait une société où tout acte qui pourrait être la conséquence d'un acte jugé comme répréhensible soit jugé comme étant lui même répréhensible.

Mais j'ai un léger doute sur l'efficacité de ce genre de choses.
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Re: Stratégie : Tower Deck

Messagepar LaL » 30 Juil 2015 09:22

Je suis assez d'accord avec l'analyse de Shindo.
Se tromper / faire quelque chose d'illégal au vue de la règle peut arriver à tout le monde. Ce qui doit par contre être apprécié TRÈS fortement, c'est le comportement du joueur pris en faute.

A savoir, je me suis trompé, je paie le prix sans râler et je ne recommence pas.
Quand on doit réitérer plusieurs fois le MÊME rappel à la règle, là pour ce qui me concerne, la suspicion de tricherie est avérée.
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Re: Stratégie : Tower Deck

Messagepar smilingbandit92 » 30 Juil 2015 09:23

j'aime bien quand shindo parle du temp ou il jouait encore (mais ca c'etait avant)..

si si ca fait un peu "les vieux de la vieille parle de netrunner au petits jeunes :D"

bon allez shindo go acheter des cartes ou go les voler a itzel et reviens jouer bordel.
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Re: Stratégie : Tower Deck

Messagepar Mister Yo » 30 Juil 2015 09:23

Le sujet tower dérive encore une fois ...
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Re: Stratégie : Tower Deck

Messagepar The Pit » 30 Juil 2015 09:24

Oui, bien entendu que l'étourderie est possible et le contexte est important:

la cas de l'anglais, j'imagine, c'est: le mec crée son remote ice+agenda dans le même tour, et au tour suivant, le runne vient, la corpo rez curtain et, ah ben non.... Là on peut pas lui reprocher...Limite en tantq qu'adversaire je lui autoriserait à réinverser son agenda, il est naturellement puni car je prends de l'info.
La même situation à 2 tours d'écart, genre
T1 il pose son agenda en mode glace puis deux clics.
T2 il met sa glace en agenda, la je crois beaucoup moins à l'étrouderie ;)

Et de la même facon, le contexte dan slequel le gars se fait goler est révélateur:
le mec qui se fait spot parce qu'il rez sa glace tout sourire et retourne un agenda, bon comment dire, le ban serait un peu abusé c'est clair.
Le gars qui se fait spot parceque son adversaire expose son agenda.... je trouve qu'une game loss c'est gentil. Après c'est clair qu'un ban c'est dur,mais bon il existe quoi entre? Il a déjà floué combien de partie avec ce truc? et combien encore à venir? c'est déjà un gros hasard que le mec se fasse prendre, parce que au final il y'a peu de manière de flag cette pratique...
Mais bon je suis pas arbitre, donc je n'ai pas vécu de situation difficile à punir de ce genre. J'aimerai pas être à la place de l'officiel c'est sûr. Je place la sanction ultime dans le cas d'une tricherie avérée , s'il y'a un doute raisonnable , le ban direct est bien sûr too much.

demander à votre adverse de voir l'ensemble des cartes encore face cachée. Cela permet de contrôler que tout va bien ;)

Ca c'est une excellent idée, mais l'adversaire pourrait refuser prétextant une tentative de scoutisme indirect (genre je vais après aller raconter à mes potes ce que j'ai vu).
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Re: Stratégie : Tower Deck

Messagepar Shindo » 30 Juil 2015 09:34

smilingbandit92 a écrit:j'aime bien quand shindo parle du temp ou il jouait encore (mais ca c'etait avant)..

si si ca fait un peu "les vieux de la vieille parle de netrunner au petits jeunes :D"

bon allez shindo go acheter des cartes ou go les voler a itzel et reviens jouer bordel.


J'ai joué Mardi, :D, je suis rouillé, j'ai gagné tour 3 sur un Cortex Lock, j'ai perdu pour la seconde fois de ma vie sur un snare :

comment ça tu peux avoir une carte qui génére de la tune est un asset sur un même serveur ?

Moi de mon temps les upgrade à tune ça n'existait pas. :D.

J'ai roxé avec un deck Kim de Itzel.
J'ai joué un Gagarin, Weyland c'est toujours bien mais ça a toujours terriblement le même défaut, c'est toujours très mou. Je me dis toujours que NBN fait pareil la nervosité en plus :D.

@Mister Yo : on va dire que ton sujet aura été propice à des ouvertures intéressantes :D.
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Re: Stratégie : Tower Deck

Messagepar Mister Yo » 30 Juil 2015 09:38

@shindo : je me souviens d'un temps où j'ai ouvert un sujet juste pour présenter un deck.

Sinon j'adore faire ce coup shell corporation + snare ou écraseur cérébral
Et ne t'inquiète pas je connais un champion de France qui s'est flatlined sur un snare au CF :mrgreen:
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Re: Stratégie : Tower Deck

Messagepar nhetic » 30 Juil 2015 09:40

Mister Yo a écrit:Le sujet tower dérive encore une fois ...


C'est rare sur un forum qu'un sujet dépassant 3 pages ne soit pas exempt de digressions, prises de bec ou flood. C'est un sujet qui vit, c'est pas plus mal, au contraire :)
Après si tu veux un truc un brin encyclopédique sur le sujet du tower deck, tu synthétises les infos intéressantes du topic et tu en fais un billet en prenant les pours et les contres sur le towerdeck.
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Re: Stratégie : Tower Deck

Messagepar Mister Yo » 30 Juil 2015 09:41

@nhetic : no problem
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Re: Stratégie : Tower Deck

Messagepar Shindo » 30 Juil 2015 09:44

LaL a écrit:A savoir, je me suis trompé, je paie le prix sans râler et je ne recommence pas.
Quand on doit réitérer plusieurs fois le MÊME rappel à la règle, là pour ce qui me concerne, la suspicion de tricherie est avérée.


Perso si je devais sanctionner par une DQ une multiplicité de GL / rappel à l'ordre de ce genre. Ce ne serait pas parce que je soupçonne la personne de tricherie, mais parce que la personne a mis à mal de manière un peu trop violente le tournoi.

Pour le dire autrement elle a bien trop faussé le tournoi pour qu'elle mérite de le remporter ou qu'on prenne le risque qu'elle continue à fausser le tournoi.

On peut être DQ sans être soupçonné de tricherie.

Perso ce que je n'aime pas du tout c'est que GL & DQ soit assimilées à des preuves de tricheries; elles n'en sont pas et leur multiplicité n'en sont pas plus.
Les DQ / GL peuvent être employée pour sanctionner des preuves / soupçons de, mais faire le raisonnement inverse et se servir du fait un joueur subit des DQ / GL n'est en aucun cas une preuve de la tricherie d'un joueur, ni même de l'augmentation de la suspicion de triche.

@Mister Yo, ton "vrai" sujet original il est dans la section deck d'ailleurs celui ci c'était une séparation :D.
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Re: Stratégie : Tower Deck

Messagepar LaL » 30 Juil 2015 10:06

C'est une manière plus diplomatique de traiter le problème que de dire que la personne est soupçonnée de tricherie, mais ça revient un peu au même je trouve... 8-)
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Re: Stratégie : Tower Deck

Messagepar Jahz » 30 Juil 2015 10:08

The Pit a écrit:
demander à votre adverse de voir l'ensemble des cartes encore face cachée. Cela permet de contrôler que tout va bien ;)

Ca c'est une excellent idée, mais l'adversaire pourrait refuser prétextant une tentative de scoutisme indirect (genre je vais après aller raconter à mes potes ce que j'ai vu).


Les règles disent quoi ? On est en droit de refuser ou pas ?
Le scout ça pourrait aussi être pour soit même pendant les rondes en prévision d'une partie de top.
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Re: Stratégie : Tower Deck

Messagepar Shindo » 30 Juil 2015 10:13

Les règles ne précisent rien en particulier la dessus. Rien n'empêche les joueurs d'accepter ou de refuser.

Au "pire" par contre tu peux toujours demander à l'arbitre de vérifier. Ceci dit hein révéler ses ICE en terme de scouting c'est pas des infos délirantes. Perso a part sur les ICE que je vois sur des accès et le nombre de crédit à dispo du runner, je ne fais jamais de supposition, ou du moins je suppose tout :D, sur les ICE que le runner peut ou ne peut pas rez.
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Re: Stratégie : Tower Deck

Messagepar The Pit » 30 Juil 2015 10:18

je suis pas trop d'accord, si tu sais que le deck contient archer en kinder, c'est pas anodin!
(c'est un exemple)
idem avec un shinobi, ou même ichi 1.0 mettons.


Après toutes les ices révélées n'ont pas le même degré d'importance, c'est sûr, mais une ice punitive bien reloue, c'est une info. (genre cf beal vs bananifier avec ou sans ichi). Mais en effet il est vrai que la plupart du temps, révéler les ices post partie ne sera pas très dommageable...
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Re: Stratégie : Tower Deck

Messagepar Shindo » 30 Juil 2015 10:21

Et du coup tu vas te mettre à psychoter des que le runner a 4 crédit et un agenda, pour un archer ?

Perso ça me va hein en tant que corpo, au contraire, c'est justement là où tu commences à gagner en corpo quand le runner sur évalue tes ICE non rez en mid game. Allez je te montre même mon archer kinder.

Non perso ça me ferait plus chier de montrer mon Corporate Troubleshooter kinder :D. Mais j'aurais pas à le montrer dans le cas dont on parle. Quoique ... si tu te mets à penser que tous mes upgrade sont des CTS ça me va aussi :twisted:

Mais c'est bien pour les cas où tu ne voudrais réellement pas montrer quelque chose que je précise que rien ne t'y force ou ne t'en empêche.
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Re: Stratégie : Tower Deck

Messagepar Wiegraf » 30 Juil 2015 14:15

nhetic a écrit:Truc tout bête en fin de partie: demander à votre adverse de voir l'ensemble des cartes encore face cachée. Cela permet de contrôler que tout va bien ;)

Pour ma part, je refuserai ce genre de demandes.

Cela étant dit, mon adversaire est en droit d'appeler un arbitre pour qu'il vérifie la légalité de mes ices.
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Re: Stratégie : Tower Deck

Messagepar smilingbandit92 » 30 Juil 2015 15:07

Wiegraf a écrit:
nhetic a écrit:Truc tout bête en fin de partie: demander à votre adverse de voir l'ensemble des cartes encore face cachée. Cela permet de contrôler que tout va bien ;)

Pour ma part, je refuserai ce genre de demandes.

Cela étant dit, mon adversaire est en droit d'appeler un arbitre pour qu'il vérifie la légalité de mes ices.


perso je montre tjr mes ices, juste pour clarifier, et je demande a mon adversaire de faire pareil (oui il y a longtemp deja jai penser a toute les astucheries possible, pas pour les utiliser mais plutot comment lutter contre).
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Re: Stratégie : Tower Deck

Messagepar Wiegraf » 30 Juil 2015 15:28

Je comprends bien l'idée derrière ça, mais, régulièrement, je joue des ices un peu décalée par rapport au méta. Je n'ai donc pas envie que mon adversaire en prenne connaissance, d'autant plus si je peux être amené à le rencontrer de nouveau. Je préfère donc garder la surprise.
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Re: Stratégie : Tower Deck

Messagepar wormhole surfer » 30 Juil 2015 15:29

je comprend mieux la stratégie Tower Deck du coup :P
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Re: Stratégie : Tower Deck

Messagepar TTC » 31 Juil 2015 10:31

Honnêtement? Avec le nombre de cartes qui exposent et le risque que cela peut engendrer car il y aura peut-être seulement Game Loss, mais l'image du mec dans la communauté est juste morte après ça, vous pensez vraiment que des gens prennent ce risque?
Le seul endroit où la fin peut justifier les moyens, c'est les gros tournois, où en rondes on ne risque pas de montrer son deck à l'adversaire, et en top tout le monde voit tout de toute façon via les spectateurs

bref, je crois pas trop que ça se fasse
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Re: Stratégie : Tower Deck

Messagepar Shindo » 31 Juil 2015 10:37

Je rappelle que tout part d'une blague de White :mrgreen:
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Re: Stratégie : Tower Deck

Messagepar rey'data creche » 31 Juil 2015 10:40

TTC a écrit:Honnêtement? Avec le nombre de cartes qui exposent et le risque que cela peut engendrer car il y aura peut-être seulement Game Loss, mais l'image du mec dans la communauté est juste morte après ça, vous pensez vraiment que des gens prennent ce risque?
Le seul endroit où la fin peut justifier les moyens, c'est les gros tournois, où en rondes on ne risque pas de montrer son deck à l'adversaire, et en top tout le monde voit tout de toute façon via les spectateurs

bref, je crois pas trop que ça se fasse

ah ouais tu vois de l'expose dans ton méta ? Parce que par ici quand j'expose un truc les mecs sont tout "wouhhaaaa tu joues ça ??" :mrgreen:
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Re: Stratégie : Tower Deck

Messagepar The Pit » 31 Juil 2015 10:41

vous pensez vraiment que des gens prennent ce risque?

clairement non, je ne pense pas.
Mais ca reste un des rares biais tout a fait envisageables à moindre frais (genre pas besoin d'être prestidigitateur) et qu'il est difficile de spotter (en effet l'expose, c'est pas très joué en ce moment). Juste pour la réflexion théorique quoi...
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