question de timing

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Messagepar exid » 24 Jan 2017 17:08

je suis désolé d'inonder ce forum... je trouve les règles de ashes super bien faites, mais il reste quelques petits détails qui me turlupinent, et j'aime pas devoir trancher au milieu d'une partie, quand la tension est à son sommet...

les règles disent que "si des effets semblent s'impliquer simultanément, le joueur dont c'est le tour décide dans quel ordre ils seront appliqués".
on est d'accord que cette règle ne concerne pas les dégâts attaque / contre-attaque, ces derniers restant réellement simultanés?
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Re: question de timing

Messagepar los3r » 25 Jan 2017 11:42

C'est actuellement une zone d'ombre ça
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Re: question de timing

Messagepar dYnkYn » 26 Jan 2017 11:10

Il me semble que la FAQ est plutôt assez claire là dessus non ?
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Re: question de timing

Messagepar exid » 26 Jan 2017 11:28

dYnkYn a écrit:Il me semble que la FAQ est plutôt assez claire là dessus non ?

j'ai raté ça? où?
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Re: question de timing

Messagepar dYnkYn » 26 Jan 2017 16:01

http://www.plaidhatgames.com/images/games/ashes/faq.pd

2e page, il y a le descriptif pour la résolution de dégâts. Pour les attaques, la règle précise que le joueur actif décide de l'ordre de résolution. Sur un même combat, les dégâts sont infligés simultanément comme le précise la règle, mais leur résolution ne l'est pas.

Tu as un exemple de situation pas claire ?
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Re: question de timing

Messagepar exid » 26 Jan 2017 19:38

la faq décrit comment résoudre le truc quand des dégâts sont appliqués.

ici il s'agit de savoir si on va d'abord appliquer mes dégâts ou ceux de l'adversaire lors d'une attaque avec contre-attaque. les règles disent qu'il y a simultanéité.
mais elles disent aussi en p.13 qu'en cas de simultanéité le joueur dont c'est le tour décide (ce qui reviendrait à donner un "avantage au combat" au joueur dont c'est le tour!)... je pense que c'est une erreur de rédaction des règles.
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Re: question de timing

Messagepar dYnkYn » 27 Jan 2017 07:54

Il y'a les deux:

Chaque unité infligent les dégâts simultanément, mais le joueur actif choisit l'ordre de résolution des dégâts. Les dégâts n'étant pas un effet déclenché, leur résolution a lieu même si l'unité qui les infligent a quitté le jeu (disons qu'aucune règle ne spécifie qu'il ne faudrait pas effectuer leur résolution).
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Re: question de timing

Messagepar newbygirl » 27 Jan 2017 12:47

Quand une unité a comme capacité "Quand cette unité inflige des dégâts...", mais qu'elle est détruite car le joueur dont c'est le tour a décidé de l'ordre de résolution.

J'ai bien compris qu'elle inflige quand même des dégâts, mais est-ce que la capacité peut être utilisée ?
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Re: question de timing

Messagepar Xavier C » 27 Jan 2017 14:29

c'est justement un sujet à controverse. typiquement , 2 frostback bear s'affrontent en combat singulier. et bah y en a que celui du joueur actif (à priori l'attaquant) qui congèle l'autre. car même si les 2 unités feront leurs dégâts, le 2nd nounours sera congelé au moment de déclenché sont effet Spite 1
mais un autre courant de pensée a l'air de dire qu'en fait non, les 2 nounours se congèlent. à cause du cas de je-sais-plus quelle autre carte
donc en attente d'une faq 2.0 ...
pour rappel
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Re: question de timing

Messagepar dYnkYn » 27 Jan 2017 16:21

Tout le problème réside sur un détail de règle:
- si une carte a quitté le jeu, alors son effet n'est pas réalisé même si il a été déclenché avant.

Sauf que dans ce cas, la carte est toujours en jeu, mais comme elle a un jeton d'épuisement, elle ne possède plus de texte, donc plus d'effet. Est-ce que l'effet qui a déjà été enclenché disparaît aussi ? La règle n'est pas explicite sur ce point.

Si on observe cette exemple:

Etape 4.b des règles: les deux ours sont en combat et s'infligent simultanément les dégâts. Le joueur actif décide alors l'ordre de résolution des dégâts (FAQ p. 1, en haut à droite). On a donc:
- Les deux ours infligent simultanément 2 dégâts.
- Le joueur actif choisis l'ordre des effets déclenchés.
- L'effet de l'ours attaquant est déclenché en premier et on place un jeton d'épuisement sur l'ours défenseur.
- L'effet de l'ours défenseur est déclenché en second sauf que celui-ci n'existe plus, donc il ne se passe rien.

L'usage actuel veut qu'un effet doit exister au moment de son déclenchement (trigger) et au moment de sa résolution. Mais rien ne l'indique, ni dans la règle, ni dans la FAQ.
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Re: question de timing

Messagepar Xavier C » 27 Jan 2017 16:55

merci pour l'explication pas à pas, plus claire que mon post ^^
je rajouterais que dès qu'on creuse un peu, y a plein de petits soucis qui émergent:
est-ce qu'un nightshade swallow qui meurt en défense peux emporter un l'attaquant dans la tombe? si on suis notre logique, non, il peux pas. pourtant le créateur du jeu affirme que c'est pour ça qu'il a été créé...
Image

et au passage, une living doll qui se prend plus de dégât que sa capacité max de PV, elle a le temps de faire sa réaction?
Image

bref, faut une faq 2.0 mais du coté de PHG, c'est silence (de mort?) depuis bien longtemps...
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Re: question de timing

Messagepar exid » 28 Jan 2017 07:54

Moi je maintiens mon avis: les créateurs ont voulu que les attaque/contre-attaque soient les seuls événements du jeu réellement simultanés (c'est à dire que la règle de combat pp 6-9 n'est pas touchée par la règle de priorité p. 13). Il y a plein de finesses basées là-dessus dans les attributs des unités.
Mais je suis heureux de ne pas être le seul à me prendre la tête avec ces zones floues!

Quant à cette référence dYnkYn:
dYnkYn a écrit:Etape 4.b des règles: les deux ours sont en combat et s'infligent simultanément les dégâts. Le joueur actif décide alors l'ordre de résolution des dégâts (FAQ p. 1, en haut à droite).

je pense qu'elle n'est pas valable, vu que les dégâts viennent de 2 effets différents (attaque et contre-attaque).
(quoi?!? qui a dit que je pinaille?)
Dernière édition par exid le 28 Jan 2017 07:59, édité 2 fois.
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Re: question de timing

Messagepar Ryxius » 29 Jan 2017 09:57

exid a écrit:Moi je maintiens mon avis: les créateurs ont voulu que les attaque/contre-attaque soient les seuls événements du jeu réellement simultanés (c'est à dire que la règle de combat pp 6-9 n'est pas touchée par la règle de priorité p. 13).


Bien sur que si.

Elles sont simultanées, et la règle de priorité est justement là pour dire quel effet se déclenche avant l'autre, car justement les dégâts sont simultanés.
Je sais jamais quoi mettre ici...
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Re: question de timing

Messagepar exid » 29 Jan 2017 17:27

deux exemples pour illustrer ma position.

exemple 1:
mon ours pics de givre attaque ton guerrier sangsue.
quand mon ours fait des dégâts à ton guerrier:
A: il le gel
B: le guerrier me vire un dé
comme je choisis l'ordre, je décide de te geler avant que tu me vire un dé, et donc tu me vire pas le dé.
Ici, on parle de la résolution des dégâts d'attaque de mon ours, qui lance 2 capacités, la règle de priorité s'applique sur ces deux capacités.

exemple 2:
mon ours attaque ta mirondelle noire.
quand mon ours fait des dégâts à ta mirondelle, il la gèle et il la tue.
mais tes dégâts étant simultanés, ta mirondelle fait 1 dégât à mon ours et le tue.
Ici on parle des dégâts d'attaque de mon ours et des dégâts de contre-attaque de ta mirondelle, je ne peux rien choisir, les dégâts sont simultanés, la règle de priorité ne s'applique pas.
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Re: question de timing

Messagepar Ryxius » 29 Jan 2017 20:24

Il faut faire la différence entre la simultanéité des dégâts et la simultanéité du déclenchement des effets des cartes qui engendrent la notion de priorité des dégâts.

Moi ce qui m'intéresse de savoir, c'est comment vous faites avec votre groupe de joueurs ?
Vous vous mettez d'accord avant sur comment interpréter les règles ?
Je sais jamais quoi mettre ici...
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Re: question de timing

Messagepar exid » 30 Jan 2017 07:19

nous on se met d'accord avant de jouer.

mais vu qu'on connaît encore mal le jeu (et que les jeux de cartes évolutifs sont par essence très complexes), on voudrait éviter de faire un ruling sur un point qui ouvre des failles ailleurs (ou plus tard) dans le jeu... et c'est là que vous intervenez avec votre sage expérience!
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Re: question de timing

Messagepar dYnkYn » 30 Jan 2017 13:18

Dans ce cas précis, il ne me semble pas que Plaid Hat Games ait donné une réponse définitive. C'est plutôt le consensus qui s'est établi sur la règle.

Typiquement, dans le cas du Frostback Bear, je ne partage pas l'opinion global. Pour moi, tout le problème vient non pas d'une question de timing, mais plutôt, est-ce qu'un effet qui a déjà été déclenché (trigger) s'annule si la carte dont il est la source est épuisée. Pour moi rien ne l'indique dans la règle et donc ce ne devrait pas être le cas.

On a donc:
Etape 4.b des règles: les deux ours sont en combat et s'infligent simultanément les dégâts.
Le joueur actif décide alors l'ordre de résolution des dégâts (FAQ p. 1, en haut à droite). On a donc:
- Les deux ours infligent simultanément 2 dégâts => les deux effets se déclenchent en même temps.
- Le joueur actif choisit l'ordre de résolution des effets déclenchés.
- L'effet de l'ours attaquant est appliqué en premier et on place un jeton d'épuisement sur l'ours défenseur.
- L'effet de l'ours défenseur est appliqué en second et on place un jeton d'épuisement sur l'ours attaquant.

Quand on réfléchit bien, lorsqu'on utilise un Ready Spell, on effectue les éléments suivants:
1) on paie le coût ce qui déclenche l'effet de la carte
2) on choisit les cibles
3) on applique l'effet de la carte.

En étant pointilleux, à l'étape 3, la carte possède un marqueur d'épuisement et pourtant on résout l'effet, puisqu'il a été déclenché avant.
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Re: question de timing

Messagepar exid » 30 Jan 2017 13:29

en fait ta manière de procéder est la même que la mienne (en tous cas, pour tes deux ours, j'arrive au même résultat).
tu dis que le joueur actif choisit l'ordre de résolution, mais vu que tu garde la simultanéité, tout se passe bien en même temps! il me semble que du coup, ça ne change rien de savoir ce qu'on résout en même temps. non?
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Re: question de timing

Messagepar dYnkYn » 30 Jan 2017 13:37

Dans ce cas ça ne change rien, mais ça pourrait. Si l'effet est par exemple "détruire une unité", tu pourrais détruire le Frostback bear en face, qui du coup n'existe plus du tout, et la FAQ spécifie que dans ce cas, l'effet déclenché n'a pas lieu:

If a card has left play before that card’s effect would resolve, even if the card’s effect has already been triggered, the effect does not resolve


Cela signifie que Nightshade Swallow vs Nightshade Swallow, l'attaquant se voit infligé un dégâts et le défenseur est mort, car l'effet du défenseur ne peut se réaliser puisque la carte a quitté le jeu.

Pour moi, cette règle de la FAQ est celle qui pose autant de problèmes car certains effets peuvent être déclenchés mais ne pas être appliqués (si la carte quitte le jeu entre deux).
Dernière édition par dYnkYn le 30 Jan 2017 13:50, édité 1 fois.
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Re: question de timing

Messagepar exid » 30 Jan 2017 13:48

dYnkYn a écrit:Cela signifie que Nightshade Swallow vs Nightshade Swallow, l'attaquant se voit infligé un dégâts et le défenseur est mort, car l'effet du défenseur ne peut se réaliser puisque la carte a quitté le jeu.


en effet, avec mon système les deux Swallows s’entre-tuent (car simultanément elles se font 1 dégât et déclenchent, toujours simultanément, leurs effets).
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Re: question de timing

Messagepar dYnkYn » 30 Jan 2017 13:51

Logiquement, ça devrait être le cas, mais la petite phrase dans la FAQ dit que non, ce qui est totalement imbécile. Je pense que c'est cette règle qui sera modifiée.
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Re: question de timing

Messagepar dYnkYn » 31 Jan 2017 15:18

Xavier C a écrit:au passage, une living doll qui se prend plus de dégât que sa capacité max de PV, elle a le temps de faire sa réaction?


Si elle reçoit 3 dommages: oui, car l'effet se déclenche avant que la poupée ne soit détruite.
Si elle reçoit 3 jetons dégâts: non, car les jetons dégâts ne sont pas des dommages et ne déclenchent pas l'effet.

Xavier C a écrit:est-ce qu'un nightshade swallow qui meurt en défense peux emporter un l'attaquant dans la tombe? si on suis notre logique, non, il peux pas.


Si, car le déclenchement de l'effet "lorsqu'il inflige des dégâts" a lieu à l'étape 4 du combat de la règle, donc avant la résolution des dommages de la FAQ.

Pour simplifier, l'ordre de résolution est:
- l'attaquant et le défenseur infligent tous les deux les dégâts,
- les effets qui se déclenchent sur "infliger des dégâts" ont lieu (et s'il y en a plusieurs, le joueur actif décide de l'ordre),
- on résout le processus de dommages et destruction sur les deux unités (l'ordre étant choisis par le joueur actif),
- chaque processus est décrit dans la FAQ et c'est là que sont résolus les effet "recevoir des dommages", "destruction d'une unité" et "unité quittant le jeu".
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