[ASH] FAQ et processus de résolution des dégâts.

[ASH] FAQ et processus de résolution des dégâts.

Messagepar los3r » 23 Mai 2016 17:52

La FAQ a précisé un processus de résolution de dégâts qui n'était pas ou peu présent dans les règles de base, et qui je pense pose problème aux personnes qui débutent, parce que ça peut paraître contre-intuitif. C'est un sujet qui a déjà été abordé dans le sujet "Résolution d'un double douleur partagée" (je vous conseille en particulier les messages de Shindo qui comprend tout ça bien mieux que moi).

J'essaie ici de faire un post-it auquel on pourra renvoyer dès qu'une question touche à ce sujet. Je vais citer la FAQ, essayer de traduire en attendant la trad' de Filo, et citer un ou deux exemples concrets. Dites moi si ça vous paraît bien.

Step 1: A unit or Phoenixborn receives damage

Step 1b: Effects that trigger on receiving damage happen now.

Step 2: Place wound tokens on the unit or Phoenixborn equal to the damage that they have received, and, if there are now a number of wound tokens on that unit or Phoenixborn equal to or greater than that unit or Phoenixborn’s life value, it is immediately destroyed.

Step 2b: Effects that trigger on a unit’s destruction or a Phoenixborn’s destruction happen now.

Step 3: A destroyed Phoenixborn’s controller loses the game. A destroyed unit is discarded.

Step 3b: Effects that trigger on a unit leaving play happen now.

Effects that trigger during one of these steps are completely resolved before moving on to the next step.

If a triggered effect deals damage, the damage from that effect is completely resolved, using the damage and destruction resolution process, before moving on to the next step.


Traduction à l'arrache

étape 1 : une unité ou un-e héritier-e reçoit des dégâts

étape 1b : les effets déclenchés par le fait de recevoir des dégâts ont lieu maintenant

étape 2 : placez sur l'unité ou l'Héritier-e autant de jetons blessure qu'i-elles ont reçu de dégâts et, si il y a sur cette unité ou cet-te héritier-e un nombre de jetons blessure égal ou supérieur à la valeur de points de vie de cette unité ou de cet-te Héritier-e, elle est immédiatement détruite.

étape 2b : les effets déclenchés par la destruction d'une unité ou d'un-e Héritier-e ont lieu maintenant

étape 3 : Si un-e Héritier-e est détruite, la joueuse-le joueur qui la contrôle a perdu la partie. Si une unité est détruite, elle est défaussée.

étape 3b : les effets déclenchés par le fait qu'une unité quitte le jeu ont lieu maintenant.

Les effets déclenchés durant une de ces étapes sont résolus entièrement avant de passer à la prochaine étape

Si un effet déclenché inflige des dégâts, on résout entièrement les dégâts de cet effet en utilisant le processus de résolution dégâts/destruction, avant de passer à l'étape suivante.


C'est moi qui ai mis la phrase en gras, elle me paraît décisive. Il y a au moins deux choses cruciales ici : la différence entre dégâts et jetons de blessure, et le fait que (allez, re en gras) les effets déclenchés durant une de ces étapes sont résolus entièrement avant de passer à la prochaine étape.

Maintenant, quelques exemples :

Image

Image

- Je suis à 1 de vie, mon adversaire joue or fondu qui dit "Placez trois jetons blessure sur une unité ou un-e Héritier-e". J'ai Douleur Partagée en main (qui dit en gros "Si votre Héritier-e reçoit des dégâts, infligez trois dégâts à une unité ou à une Héritier-e") et deux dés coeur, je ne peux quand même pas le jouer parce que je n'ai pas pris de dégâts, j'ai pris des jetons blessure directement. Je suis passé direct à l'étape 2 du processus de résolution.

- Je suis à 1 de vie, mon adversaire à 3 de vie. Mon adversaire m'inflige un dégât par une attaque. J'ai Douleur Partagée en main et deux dés coeur, cette fois je peux le déclencher puisque je prends du dégât. Nous nous situons donc en 1b dans le processus de résolution et...Les effets déclenchés durant une de ces étapes sont résolus entièrement avant de passer à la prochaine étape. Donc Douleur Partagée ouvre une nouvelle "parenthèse" de processus de résolution qui est résolue entièrement donc jusqu'aux jetons blessure et à la destruction de l'Héritier-e adverse, qui décède avant moi.

- Si dans la même situation mon adversaire avait 4 de vie, il commencerait par prendre 3 dégâts (l'étape 1b ouvre une étape 1') puis 3 jetons blessure (étape 2') et APRES je prendrai un jeton blessure (étape 2) qui me ferait décéder.

- Maintenant, le fameux double Douleur Partagée. Je suis à 1 de vie, mon adversaire à 3, il m'attaque pour 1 dégât (étape 1), je déclenche Douleur Partagée (1b) qui lui inflige des dégâts (étape 1'). Il déclenche à son tour une Douleur Partagée (1b') qui m'inflige des dégâts (étape 1") puis des jetons blessure (étape 2") et je suis détruit (étape 2" toujours). Si j'avais encore de la vie, mes dégâts de Douleur Partagée se transformeraient en jetons blessure (étape 2'), puis ses dégâts initiaux se transformeraient en jetons blessure (étape 2).

ça fait (tentative de moi-même suite à discussion avec ArtyV et tileopard) :

étape 1 : attaque Héritier 1 (H1), dégât sur Héritier 2 (H2)

étape 1b : H2 joue Douleur Partagée déclenchée par les dégâts de 1

...étape 1' : Dégâts du Douleur Partagée de H2

...étape 1'b : H1 joue Douleur Partagée déclenchée par les dégâts de 1'

......étape 1" : Dégâts du Douleur Partagée joué par H1

......étape 2" : Transformation des dégâts de 1" en jetons blessure et destruction de H2 si il y a

...étape 2' : Transformations des dégâts de 1' en jetons blessure et destruction de H1 si il y a

étape 2 : Transformation des dégâts de 1 en jetons blessure et destruction de H2 si il y a


Alors voilà, c'est un peu compliqué mais pas tant que ça (j'espère :mrgreen: ) et ça ne peut pas aller plus loin que ça puisqu'on a le droit qu'à une réaction par tour. Le processus de résolution a évidemment aussi une influence sur des cartes comme Chant Vengeur ou Dernier Souffle.

J'espère que ça éclaircit un peu, je veux bien avoir vos retours.
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Re: [ASH] FAQ et processus de résolution des dégâts.

Messagepar wormhole surfer » 23 Mai 2016 18:29

tu déchires grave Los3r, merci.

ceci dit je préfère expliquer à la manière de nombreux autres jeux , d'un point de vue logique (enfin ma logique) c'est plus clair:

Receive damage = Assigner des dégâts. On vise sa cible.
Place wound token = infliger les dégâts. On endommage sa cible.
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Re: [ASH] FAQ et processus de résolution des dégâts.

Messagepar Narsir » 23 Mai 2016 18:29

Félicitations pour avoir pris la peine de rédiger tout ça.

Oui ça me semble être le reflet de la faq en anglais.

Faq qui me semble absurde sur ce point précis.
Placer des jetons blessures est à mon sens la résultante de recevoir des dégâts.
L'effet mécanique de jeu vs. La logique.
Comme en JdR on ne dit pas "tu perds 2 points de vie", mais "tu n'arrives qu'à esquiver partiellement son attaque de taille et son glaive t'inflige une estafilade tout au long du biceps"

Donc placer des jetons de blessure est pour moi recevoir des dégâts.

Mais ce que tu as écrit est correct.
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Re: [ASH] FAQ et processus de résolution des dégâts.

Messagepar ArtyV » 23 Mai 2016 18:30

Pouce bleu parce que t'as utilisé des 'primes' :classcharm:
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Re: [ASH] FAQ et processus de résolution des dégâts.

Messagepar Ryxius » 23 Mai 2016 19:36

Génial.

Merci

Très clair. Parfait.

Juste une question.
Concernant ce passage :
los3r a écrit:- Maintenant, le fameux double Douleur Partagée. Je suis à 1 de vie, mon adversaire à 3, il m'attaque pour 1 dégât (étape 1), je déclenche Douleur Partagée (1b) qui lui inflige des dégâts (étape 1'). Il déclenche à son tour une Douleur Partagée (1b') qui m'inflige des dégâts (étape 1") puis des jetons blessure (étape 2") et je suis détruit (étape 2" toujours). Si j'avais encore de la vie, mes dégâts de Douleur Partagée se transformeraient en jetons blessure (étape 2'), puis ses dégâts initiaux se transformeraient en jetons blessure (étape 2).


Dans une partie à 3 joueurs. Si l'adversaire à 5 de vie, il ne meurt donc pas mais moi si. Est-ce les dégâts que je lui ai infligé par ma Douleur Partagée se transforment en jetons blessures alors que je suis mort ?
Ou si je meurs les dégâts que je viens d'infliger "meurt" avec moi ?

Cela peut être décisif puisque les 2 autres joueurs continuent de jouer.

Encore merci pour ton boulot.
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Re: [ASH] FAQ et processus de résolution des dégâts.

Messagepar ArtyV » 23 Mai 2016 20:50

La belle colle que nous pose Ryxius !

Si je devais répondre en ne me fiant qu'à ce qui est écrit dans la FAQ :

Step 3: A destroyed Phoenixborn’s controller loses the game. A destroyed unit is discarded.


S'il s'agit de l'étape 3 du sympathy pain dont tu parles, donc disons l'étape 3('), le joueur qui a atteint 0 pv "a perdu la partie" et, à mon sens, ne peut plus avoir d'incidence sur la partie dès lors. Du coup, je pense que les dégâts qu'il a annoncés, et qui ont été interrompus par un autre joueur, ne partent tout simplement pas.

A prendre avec des pincettes.

Edit : Je me suis relu, c'est clairement pas clair (huh)

Joueur A a 5PV
Joueur B a 1PV

- Si joueur A tape joueur B pour 2 degats, joueur B peut sympathy pain pour encore infliger 3 dégats à A, puis il s'en ira mourir en paix, en ayant quand même descendu A à 2PV.

- Si joueur B tape A pour 3 PV (gros nounours, admettons) et que A sympathy pain, l'étape 3' du sympathy pain va détruire B, et donc l'empêcher de finir les étapes 2 et 3 de son nounours. A continue la partie avec 5PV.
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Re: [ASH] FAQ et processus de résolution des dégâts.

Messagepar ranxerox » 23 Mai 2016 21:16

Salut très bonne explication que l'on ne peut pas deviner à la lecture des règles merci.

De la même façon peut on tuer une unité qui attaque notre héritier avec douleur partagée avant que celles-ci ne transforme ces dégâts en blessures?(si l'unité en question a 3pv ou moins)
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Re: [ASH] FAQ et processus de résolution des dégâts.

Messagepar Narsir » 23 Mai 2016 21:24

ranxerox a écrit:De la même façon peut on tuer une unité qui attaque notre héritier avec douleur partagée avant que celles-ci ne transforme ces dégâts en blessures?(si l'unité en question a 3pv ou moins)


D'où mon interrogation :
Si tu la sens pas la douleur,
Comment tu fais pour la partager ?
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Re: [ASH] FAQ et processus de résolution des dégâts.

Messagepar los3r » 23 Mai 2016 21:25

Non je pense pas. Une fois qu'un resolution process a commencé, il se termine. C'est les dégâts de l'unité qui ont déclenché ta douleur partagée, donc même si la source disparaît les dégâts se résolvent. C'est sûr, je sais juste plus la source.

Parce que sinon là ça aurait plus aucun sens :lol:

Moi voilà comment je le vois, ça me paraît pas si illogique que ça :

Dégâts (étape 1) :

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Jetons blessure (étape 2) :

Image

Destruction si plus de PVs (étape 2 toujours) :

Image

Sur ce, bientôt 36h sans dormir, j'arrête les frais :lol:
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Re: [ASH] FAQ et processus de résolution des dégâts.

Messagepar Ryxius » 23 Mai 2016 21:46

Lol Loser excellent :lol: :lol: :lol: :lol:

ranxerox a écrit:De la même façon peut on tuer une unité qui attaque notre héritier avec douleur partagée avant que celles-ci ne transforme ces dégâts en blessures?(si l'unité en question a 3pv ou moins)


Je pense que c'est exactement l'exemple N°2 du post de Loser.
Donc oui c'est possible.

los3r a écrit:- Je suis à 1 de vie, mon adversaire à 3 de vie. Mon adversaire m'inflige un dégât par une attaque. J'ai Douleur Partagée en main et deux dés coeur, cette fois je peux le déclencher puisque je prends du dégât. Nous nous situons donc en 1b dans le processus de résolution et...Les effets déclenchés durant une de ces étapes sont résolus entièrement avant de passer à la prochaine étape. Donc Douleur Partagée ouvre une nouvelle "parenthèse" de processus de résolution qui est résolue entièrement donc jusqu'aux jetons blessure et à la destruction de l'Héritier-e adverse, qui décède avant moi.
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Re: [ASH] FAQ et processus de résolution des dégâts.

Messagepar los3r » 23 Mai 2016 22:43

Non.

Si UNE unité t'attaque, le processus de résolution a démarré, c'est comme ça que tu as démarré douleur partagée, donc ça se terminera. Tu peux tuer l'unité mais tu prendras 3 jetons blessure quand même.

Si un processus de résolution commence, il se termine.

Si DEUX unités t'attaquent, tu résous une par une. Tu peux prendre les dégâts de la première, trigger douleur partagée et tuer la deuxième unité avant de prendre les jetons blessure de la première, et surtout, avant que le processus de résolution des dégâts de la deuxième ne commence. Comme elle est morte, ça n'arrive pas.

Par contre (et ça c'est à cause de la subtilité entre "attaquer un-e héritier-e" et "attaquer une unité" qui est dans les règles) si deux unités attaquent une unité et que tu te mets devant avec ton héritier-e et que tu déclenches douleur partagée pour tuer une unité, tu mangeras quand même tous les dégâts, puisque quand une unité est attaquée on groupe toute les sources de dégâts en une seule. C'est donc à cause des règles, page 6 dans "attaquer un héritier" :

Résolvez les dégâts infligés par vos unités attaquantes, une par une, dans l’ordre de votre choix.


Et page 9 dans "attaquer une unité" :

Si la cible finale de l’attaque est un Héritier, faites la somme des valeurs d’attaque des unités attaquantes et infligez ce nombre de dégâts à l’Héritier.


ça veut aussi dire que si on t'attaques directement avec trois unités avec 3 d'attaque pour un total de 9 dégâts, ton héritier-e peut en "rediriger" (la carte) que 3, puisque ça se résout un par un. Par contre si les trois unités attaquent une de tes unités et que tu te mets devant, là tu peux "rediriger" 9 dégâts puisque c'est groupé.

Eh oui Jamy :)
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Re: [ASH] FAQ et processus de résolution des dégâts.

Messagepar Ryxius » 24 Mai 2016 06:26

Punaise que c'est subtil...

los3r a écrit:Si DEUX unités t'attaquent, tu résous une par une. Tu peux prendre les dégâts de la première, trigger douleur partagée et tuer la deuxième unité avant de prendre les jetons blessure de la première, et surtout, avant que le processus de résolution des dégâts de la deuxième ne commence. Comme elle est morte, ça n'arrive pas.


Dans cet exemple on prend bien les dégâts de la première et il se transforment en jetons blessures c'est bien ça ?
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Re: [ASH] FAQ et processus de résolution des dégâts.

Messagepar los3r » 24 Mai 2016 07:00

Oui pardon, mal formulé. Je voulais dire chronologiquement tu prends les dégâts de la première, tu mets tes dégâts à la deuxième, ils se transforment en jetons, tu transformes les dégâts de la première en jetons. Donc tu prends bien les jetons de la première puisque tu as pris des dégâts. Par contre la deuxième meurt avant de t'infliger des dégâts.

Si tu infliges des dégâts ils se transformeront toujours en jetons. La question c'est quand, et est-ce que tu ne le sais pas mais tu es déjà mort-e.
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Re: [ASH] FAQ et processus de résolution des dégâts.

Messagepar tileopard » 24 Mai 2016 08:53

Image

Bravo !! Bon boulot très cher :) Bien que ce soit un peu fastidieux, et tordu à comprendre, une fois que c'est rentré c'est tout de suite plus clair :D
"Et il comprit, avant même de tourner la tête et de voir le regard de braise du prédateur, qu'il allait rejoindre sa famille dans la mort"
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Re: [ASH] FAQ et processus de résolution des dégâts.

Messagepar ranxerox » 24 Mai 2016 11:56

la ou je ne comprend pas, c'est si on résout tout les dégâts en blessures même si l'unité attaquante meurt,pourquoi ne pas résoudre tout les dégâts lorsqu'il s'agit d'un héritier et finir sur un match nul?
Dans l'exemple l'héritier à qui il reste 1pv , se fait attaquer ,il prend des dégâts qui lui permettent de déclencher douleur partagée et d'infliger 3 dégâts à l'héritier adverse à qui il reste 3 pv.au moment où on place les blessures chacun transforme ces dégâts en blessures donc les deux meurent?
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Re: [ASH] FAQ et processus de résolution des dégâts.

Messagepar Gaïa » 24 Mai 2016 14:25

Parce que les effets déclenchés sont résolus entièrement avant de passer à la prochaine étape, qui est l'assignation du jeton blessure du au dégât de l'unité (étape 2)

Perso moi aussi je trouve ça tiré par les cheveux et aurait donné match nul (en donnant tous les jetons blessures en même temps ) !
Mais c'est la règle , enfin la FAQ !!!
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Re: [ASH] FAQ et processus de résolution des dégâts.

Messagepar wormhole surfer » 30 Mai 2016 23:39

hello,

je copie colle un commentaire poste sur tric trac au cas où si ça peut aider ici aussi ;)

Hello, 

Je rebondi brièvement sur le distingo "inflict damage" et "place wound token" (désolé je n'ai plus les termes VF en tête. 

Il est vrai que c'est pas aussi bien expliqué dans al règle que dans la FAQ et je conçois que pour les non initié de jeu de ce type avec "pile" et "réponse" ça peut perturber, moi el premier car en fait je trouve le terme "inflict damage" mal choisi. 
Pour en avoir discuté il y a peu avec l'auteur du jeu il en ressort qu'une simplification de terme que je lui ai soumi est tout aussi correct niveau gameplay et compréhension à savoir : 

"inflict damage" : on assigne les blessures qui vont être infligé. On locke une cible et une quantité . (imaginez vous un archer qui tire une flèche et la flèche part dans les air) un nouveau terme pourrait être : "assign damage"

"place wound token" : on inflige ces blessures. ( la flèche retombe et touche sa cible ) et pour le coup le meilleur terme serait "inflict damage" ...

Lorsque la flèche est dans les airs on peut jouer des effets en réponse. 

voilou, si ça peut aider ;)

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Re: [ASH] FAQ et processus de résolution des dégâts.

Messagepar Nazolait » 02 Juin 2016 09:04

Bravo pour l'article !

J'ai une petite question sur le wording :
est ce que le molten gold qui "place 3 wound tokens" déclenche le trigger "has received damage" ?
ce trigger n'est pas que déclencher par le mot clef "deal damage" ?

Je dirait que par rapport aux "steps" de la FAQ, "place wound tokens" arrive directement en step 2 et ne trigger pas le step 1b ?

C'est une subtilité qui existe dans d'autres jeux ...

d'ailleurs, symphony of pain ou anchornaut "deal damage" alors que stomwind sniper "inflict damage"...
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Re: [ASH] FAQ et processus de résolution des dégâts.

Messagepar los3r » 02 Juin 2016 09:45

Tout a fait, c'est pour ça que or fondu est fort d'ailleurs ! Tu ne peux pas déclencher une douleur partagée dessus.

Par contre la différence entre inflict et deal...je sais pas.
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Re: [ASH] FAQ et processus de résolution des dégâts.

Messagepar Poliakhoff » 11 Aoû 2016 06:44

Un petit up du sujet concernant les histoires de processus de résolution des dégâts.
La réponse peut paraître évidente, mais bon comme j'ai un (très léger) doute, on ne sait jamais.

Mon adversaire attaque avec cette carte :

Image

Disons que l'ours est A et que je défend (et même contre-attaque) avec B (disons 1 attaque, 6 points de vie).

Est-ce que :

- B (si il ne meurt par en prenant les 2 dégât de l'ours) va donc quand même infliger son/ses dégâts de contre attaque et donc finir la phase avec 2 tokens exaust, ou bien :

- B va se prendre les 2 dégâts de l'ours, prendre un jeton exaust, et sa contre-attaque ne sera donc pas prise en compte car il est fatigué avant même d'infliger ses blessures ?

Je sais ça parait tordu (la deuxième hypothèse) mais entre le fait que les adversaires infligent leurs dégâts en simultané et la dernière FaQ j'ai un doute....
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Re: [ASH] FAQ et processus de résolution des dégâts.

Messagepar Khudzlin » 11 Aoû 2016 07:19

1e réponse, sauf si tu donnes « Avantage au combat » à ton ours pour qu'il frappe d'abord.
Lire les cartes, c'est broken. Lire les règles, c'est encore plus broken.
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Re: [ASH] FAQ et processus de résolution des dégâts.

Messagepar los3r » 11 Aoû 2016 16:27

Je viens de demander sur slack et par contre ça empêche l'ours 2 d'utiliser freeze apparemment. ça l'exhaust après les dégâts mais avant freeze.
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Re: [ASH] FAQ et processus de résolution des dégâts.

Messagepar Khudzlin » 12 Aoû 2016 09:57

Tu veux dire dans le cas où l'unité en face est aussi un ours congélo (la question de base ne fait pas cette hypothèse), ou n'importe quelle unité qui peut réagir au fait d'infliger ou subir des dégâts (genre Poupée vivante), je suppose.
Lire les cartes, c'est broken. Lire les règles, c'est encore plus broken.
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Re: [ASH] FAQ et processus de résolution des dégâts.

Messagepar los3r » 12 Aoû 2016 19:20

Un ours congélo :D
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Re: [ASH] FAQ et processus de résolution des dégâts.

Messagepar Ryxius » 12 Aoû 2016 20:17

los3r a écrit:Je viens de demander sur slack et par contre ça empêche l'ours 2 d'utiliser freeze apparemment. ça l'exhaust après les dégâts mais avant freeze.


C'est quand même tordu...

Franchement ce jeu mériterai une sérieuse revue des règles concernant les combats...
Dernière édition par Ryxius le 12 Aoû 2016 20:27, édité 1 fois.
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